Gaz łupkowy niebezpieczny jak atom

W orędziu do Polaków 10 kwietnia 2010 r. obiecywał pan wyjaśnienie okoliczności katastrofy smoleńskiej „w ścisłej współpracy ze stroną polską". Takiej ścisłej współpracy ze strony rosyjskiego Komitetu Śledczego nie ma. Polakom trudno uwierzyć w argument, że rdzewiejący od trzech lat w Smoleńsku wrak jest tak bardzo potrzebny Komitetowi. Rosyjskie śledztwo ws. Smoleńska jest dość proste i dawno mogło zostać zamknięte. Czemu się tak nie dzieje pańskim zdaniem jako prawnika? Kiedy wrak wróci do Polski?

Dmitrij Miedwiediew:

Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Nadal uważam, że pomimo problemów między Rosją i Polską, pomimo skomplikowanej historii i tragicznych wydarzeń, zwłaszcza śmierci prezydenta Kaczyńskiego i wielu innych osób, będziemy w stanie prowadzić wspólne relacje w nowym kierunku. Ja też jestem częścią tego procesu. Moja wizyta i inne spotkania z przedstawicielami polskich władz dają nam szczere spojrzenie na wiele problemów. To prawda, nie zgadzamy się we wszystkim, ale prowadzimy dialog. Jeśli będziemy go kontynuować, to w pewnym momencie będziemy mogli powiedzieć, że poprzednie problemy odeszły i wszystko jest normalne. Liczymy na to.

Nadal chcę być w tej kwestii optymistą, ale czy doprawdy ktoś może zagwarantować, że na przykład Hiszpania, Włochy, Grecja czy inne kraje będące w finansowym potrzasku nie rozpoczną teraz konfiskowania zdeponowanych w ich systemach pieniędzy?

Wspólnie z prezydentem Putinem głośno krytykuje pan decyzje Unii dotyczące Cypru. Czy jesteśmy świadkami jednego z największych w ostatnim czasie sporów pomiędzy Unią Europejską a Rosją? Chodzi głównie o narzucone na Cypr wymogi pozyskania części pieniędzy na ratowanie systemu finansowego z opodatkowania lokat. Jeśli do tego dojdzie, bo jak dotąd Cypr się na to nie zgadza, czy to spowoduje jakiś długotrwały impas na linii Moskwa–Bruksela?

Myśląc o tym, co robi teraz Unia i Komisja Europejska w sprawie Cypru, przychodzi mi do głowy jedno porównanie, że władze europejskiej Wspólnoty działają jak słoń w składzie porcelany. Nic do siebie nie pasuje. Dla mnie to szok. Wszystkie możliwe błędy, jakie mogli popełnić, zostały popełnione, zwłaszcza włączając te dotyczące podważenia zaufania wobec całego światowego systemu finansowego, a nie tylko systemu państwa Cypr. Dlatego to wszystko sprowokowało naszą silną reakcję. Wszyscy powinniśmy stać na stanowisku, że stabilizacja systemów finansowych jest konieczna na świecie. Jesteśmy za pełną transparentnością, ale nie może się to odbywać kosztem osób i podmiotów, które zdeponowały swoje pieniądze na Cyprze i, niestety, budzi to równocześnie duże ryzyko upadku wielu banków na tej wyspie. Co gorsza, ten system w zasadzie został zawieszony (do wtorku banki na Cyprze są zamknięte – red.). Dlatego uważamy, że wszelkie decyzje powinny być dyskutowane przy udziale partnerów międzynarodowych. Dlaczego Unia chowa się pod oświadczeniem, że Cypr nie będzie dyskutował o swoich sprawach wewnętrznych z innymi państwami? Działania, które ostatecznie wybrano, to nic innego jak konfiskata. Mogę je porównać wyłącznie z historycznymi decyzjami, jakie w przeszłości podejmowano w Związku Sowieckim. Oni zbytnio się nie przejmowali oszczędnościami ludności.  Żyjemy jednak w XXI wieku, w gospodarce, która rządzi się prawami rynku. Prawo własności jest więc dziś priorytetowe i powinno być powszechnie szanowane, zwłaszcza w tak wrażliwym środowisku jak banki. Wszystkie banki na Cyprze zostały zablokowane, nawet te z udziałem kapitałowym Rosji, które są bardzo zdrowe i nie mają problemów natury podatkowej. Jeśli nie zostanie to bardzo szybko odblokowane, one wszystkie mogą mieć straty, co może pogrzebać cały system bankowy na Cyprze. Wówczas będzie jeszcze więcej reperkusji.

Co pan ma na myśli?

Zarówno strony rządowe spółki, jak i inwestorzy i osoby prywatne mogą wystąpić na drogę prawną, żądając od Cypru oraz innych stron, które spowodowały taką sytuację, wysokich odszkodowań. My mamy swoją politykę i swoje interesy, w to są zaangażowane nasze banki (ok. 20 mld euro wynoszą aktywa rosyjskich instytucji w cypryjskim systemie bankowym, to ok. 1/3 wszystkich depozytów – red.). To nie jest tak, że ktoś się chciał ukryć na Cyprze ze swoimi podejrzanymi pieniędzmi. Państwo musicie wiedzieć, że system spółek specjalnego znaczenia, które były zakładane m.in. na Cyprze, jest czymś normalnym na świecie. To normalna biznesowa praktyka (podatek dla firm wynosi na Cyprze 10 proc. – m.in. z tego powodu tyle firm rosyjskich ma tam swoje spółki – red.). Przecież istnieje umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, może powinniśmy zrezygnować z takiej umowy po takiej szykowanej wielkiej konfiskacie. Reperkusji może być naprawdę wiele. Obecnie gościmy w Rosji przedstawicieli cypryjskiego rządu. Mam nadzieję, że w końcu podejmiemy takie decyzje, które nie pozwolą zniszczyć Cypru i nie spowodują załamania naszych relacji z Unią. Spotykamy się także w Moskwie z przedstawicielami Komisji Europejskiej i w piątek mamy negocjacje. Sprawy Cypru będę wnikliwie analizowane.

Gdy myślę o tym, co robią teraz Unia i Komisja Europejska w sprawie Cypru, przychodzi mi do głowy jedno porównanie – że władze europejskiej Wspólnoty działają jak słoń w składzie porcelany. Nic do siebie nie pasuje. Wszystkie możliwe błędy, jakie mogli popełnić, zostały popełnione

Czy Rosja jest gotowa pomóc finansowo Cyprowi? Już pożyczyliście mu 2,5 mld euro. Czy taka operacja może się odbyć przez któryś z kontrolowanych przez wasze państwo banków, np. przez Gazprom Bank? I czego Rosja oczekuje w zamian? Wciąż spekuluje się, że może wam zależeć na otrzymaniu koncesji na wydobywanie gazu na wodach terytorialnych Cypru?

Sądzimy nadal, że kraj ten jest członkiem Unii Europejskiej. Znane są na razie propozycje Wspólnoty. Zalecamy jednak ogromną ostrożność w ich wdrażaniu, bo może to spowodować kolejny bardzo poważny kryzys w Europie. Czekamy więc na ostateczne rozstrzygnięcia, wówczas zdecydujemy, czy jesteśmy zainteresowani bliższą współpracą z Cyprem czy też nie. Kilka lat temu już daliśmy pożyczkę temu państwu w wysokości 2,5 mld euro. Obecne rozwiązania unijne nie są cywilizowane i łamią międzynarodowe prawo oraz wewnętrzne regulacje Cypru. Łamią także unijne regulacje, które mówią przecież o gwarantowaniu depozytów w UE i poszanowaniu własności. Jeśli otrzymamy nowe propozycje, zastanowimy się nad dalszą pomocą dla Cypru. Jak dotąd nic nie jest na stole. Jeśli zaś chodzi o rezerwy gazu, o których mówicie, to odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa. Po pierwsze, nie wiem, ile one miałyby kosztować. Do tego należy zadać sobie pytanie, czy one nie należą też do tej części Cypru, którą administrują Turcy. Jesteśmy jednak gotowi wysłuchać wszystkich propozycji, jakie ma do zaoferowania Cypr.

Czy prawdą są także pogłoski, że w zamian za ratunkowe finansowanie chcielibyście, aby Cypr zgodził się na powstanie bazy marynarki wojennej Federacji Rosyjskiej na swoim terytorium?

Jeszcze raz. Jesteśmy przygotowani na rozważenie wielu opcji. Ale nadal uważam i mam nadzieję, że podzielają tę opinię także czytelnicy państwa gazet, że Cypr powinien sam rozwiązać swój problem. Oczywiście z udziałem UE, skoro jest jej członkiem. Trzecie rozwiązane powinno należeć jedynie do samych władz Cypru, bo tylko oni znają swoją sytuację i rozumieją dogłębnie swoje interesy. Cały czas słyszę, że Unia wierzy w swoje euro. Nadal chcę być w tej kwestii optymistą, ale czy doprawdy ktoś może zagwarantować, czy na przykład Hiszpania, Włochy, Grecja czy inne kraje, będące w finansowym potrzasku, nie rozpoczną teraz konfiskaty zdeponowanych w ich systemach pieniędzy? To jest powód, by się zastanawiać, by mieć pewne obawy. Udział naszych rezerw dewizowych denominowanych w euro wynosi około 40 proc. To duże kwoty. Musimy mieć więc pewność, że są to pieniądze pewne i stabilne. A te propozycje, o których mówi Unia, nie dostarczają nam poczucia przewidywalności. W tej kwestii już więcej nie powiem, zamierzam powiedzieć więcej wyłącznie mojemu staremu przyjacielowi Jose Manuelowi Barroso.

Gaz łupkowy jak dotąd jest wątpliwym i złożonym tematem. Nikt nie wie, ile go jest i jakie są koszty jego wydobycia. Oczekujemy, że koszty będą wysokie i niekonkurencyjne wobec konwencjonalnych złóż.

Ale dlaczego europejscy podatnicy - mówi się o tym najczęściej w Niemczech - powinni przeznaczać swoje pieniądze na ratowanie rosyjskich depozytów? Co pan ma im do powiedzenia?

Postawmy inne pytanie. Po co zostały utworzone zasady i regulacje bankowe?  Dlaczego Rosja partycypuje w Międzynarodowym Funduszu Walutowym i płaci składkę? Czemu dyskutujemy i podważamy podstawy światowego systemu finansowego? Równocześnie chodzi tu nie tylko o deponentów gotówki z Rosji, ale i z innych krajów, chociażby  z Wielkiej Brytanii. To trywialna dyskusja, bardziej oparta na emocjach niż na rzeczywistym i prawdziwym zrozumieniu problemu. Zniszczenie finansowej równowagi jest znacznie łatwiejsze niż jej mozolne odbudowywanie.

Rosja stara się o wyjątki dla Trzeciego Pakietu Energetycznego Unii. Ten dokument przewiduje rozdział produkcji od przesyłu i dystrybucji na terenie UE. To by oznaczało, że Gazprom musi się podzielić lub wyjść z europejskiego rynku. Ten pakiet daje także szanse takim krajom jak Polska na zakupy tańszego gazu. Czy właśnie dlatego Rosja tak silnie mówi „nie"?

Rozumiemy, że to jest suwerenny dokument Unii Europejskiej, który ma regulować dostawców gazu na swoim terytorium. Ale jesteśmy przeciwko kilku rozwiązaniom, które biją w nasze interesy. Nie chcemy wpływać na rozwiązania unijne, ale zależy nam na tym, by dyskusja na ten temat prowadzona była również z nami. Nie jesteśmy wyłącznym dostawcą nośników energii do Europy. Chcielibyśmy wiedzieć, w jaki sposób ceny gazu miałyby być za sprawą tego dokumentu przeliczone.

A co sądzi pan o gazie łupkowym? Ceny tradycyjnego gazu na świecie mocno spadły właśnie z powodu rewolucji surowcowej wywołanej tą odmianą błękitnego paliwa w USA. Rosja ma się więc czego obawiać ze względu na możliwe złoża tego surowca w Europie m.in. w Polsce?

Na razie nie jest to dla nas temat. Nie oczekuję, że ten typ energii przyniesie jakąś rewolucję. Gaz łupkowy jak dotąd jest wątpliwym i złożonym tematem. Nikt nie wie, ile go jest i jakie są koszty jego wydobycia. Oczekujemy, że koszty będą wysokie i niekonkurencyjne wobec konwencjonalnych złóż. Co jest bardzo ważne, technologie związane z tym przemysłem mogą być szkodliwe dla środowiska naturalnego. Szczelinowania mogą spowodować przy pewnych okolicznościach niezamierzone efekty, które będą negatywne dla przyrody. To oczywiste, że te technologie są o wiele bardziej niebezpieczne niż inne. Należy się więc zastanowić, czy ich wprowadzenie nie przyniesie ryzyka szkód dla środowiska. Wypadek w Fukushimie pokazał, że część technologii musi być poddana podwójnemu sprawdzeniu. Wszyscy bowiem obawiają się energii jądrowej.

Czy nie uważa pan, że porównanie technologii wydobycia gazu łupkowego do produkcji energii atomowej nie jest pewnym nadużyciem z pana strony... To są przecież zupełnie odmienne sprawy?

Oczywiście są inne. Nie jestem ekspertem specjalizującym się w technologiach wydobycia, mimo że w przeszłości byłem prezesem Gazpromu. Wydaje mi się jednak, że jest to droga w nieznane. Gaz łupkowy wymaga innych metod niż wydobycie tradycyjne. Nie jest zapewne tak niebezpieczny jak elektrownia w Fukushimie. Proszę nie myśleć także, że Rosja jest przeciwko tej postaci energii, przeciwko przyszłości. Oczywiście nie. Rozwoju się nie da zatrzymać.