Banki nie są tak złe, jak mówią politycy, tylko łatwo je kopać

Poziom rozczarowania naszego wiodącego akcjonariusza jest wysoki. Nie tak to miało wyglądać. Ogromna część naszego wyniku jest „zabierana” w różnego typu daninach – mówi Przemysław Gdański, prezes zarządu BNP Paribas Bank Polska S.A.

Publikacja: 07.09.2023 03:00

Banki nie są tak złe, jak mówią politycy, tylko łatwo je kopać

Foto: mat. pras.

Wybory za pasem, a pan nie chce rozmawiać o polityce.

My się polityką nie zajmujemy, tylko klientami, biznesem, rozwojem i technologią. Oczywiście, polityka ma wpływ na sektor finansowy, ale dotyka również innych branż czy wręcz każdego z nas z osobna.

Was jak bardzo dotyka?

Zawsze mogłoby być gorzej. Ale i tak jest wystarczająco źle, jeśli chodzi o interwencje czy ingerencje w biznes, który banki prowadzą. Zwłaszcza że mają one wymiar wysoce finansowy, począwszy od podatku bankowego, wprowadzonego w 2016 r., który jest najwyższy w Europie.

Byłoby mi łatwiej zrozumieć ten podatek, gdyby polskie banki w czasie globalnego kryzysu finansowego wymagały pomocy państwa, czyli środków podatników. Tymczasem żaden bank w Polsce nie wymagał takiego wsparcia. W związku z tym trudno jest uzasadnić podatek bankowy tym, że teraz odbieramy, co daliśmy. Generalnie jestem przeciwnikiem asymetrycznych podatków nakładanych indywidualnie na sektory, bo wszyscy, niezależnie od branży, konkurujemy o kapitał. Jedni mają więc dodatkowe obciążenia, a inni nie, trudno więc mówić o równych zasadach gry dla poszczególnych branż.

Czytaj więcej

KNF zgadza się na powołanie Dariusza Szweda na prezesa PKO BP

Drugi element to wakacje kredytowe, które kosztują sektor 12–13 mld zł. To wakacje dla wszystkich, w tym dla tych klientów, którzy takiego wsparcia po prostu nie potrzebują. Uważam, że jest to niesprawiedliwe, bezzasadne i – oczywiście – bardzo kosztowne.

Kolejna sprawa to niekończąca się saga frankowa. Tu mamy do czynienia z pewnym grzechem zaniechania. Widząc, jak ta sytuacja się rozwija, można było mieć nadzieję, że powstanie rozwiązanie ustawowe, które w bardziej sprawiedliwy sposób podzieli koszty. Nie ma się co czarować – gdyby kurs franka był stabilny, nie byłoby dyskusji o abuzywności i o tym, że klient nie rozumiał ryzyka walutowego. Doszło do zjawisk rynkowych – bez jakiejkolwiek winy ze strony sektora bankowego – które spowodowały, że kredyt frankowy stał się wyższy w przeliczeniu na złotówki, co stało się irytujące dla kredytobiorców. I zaczęły się poszukiwania, jak z tej sytuacji wybrnąć. W efekcie mamy wielki chaos, wielkie koszty i jawną niesprawiedliwość społeczną.

Widmo kampanijnej licytacji na pomysły gospodarcze budzi obawy?

Jak najbardziej, bo banki stały się wdzięcznym chłopcem do bicia. Po pierwsze, nasz wizerunek jako branży jest negatywny. Po części zasłużyliśmy sobie na to, popełniając błędy, nie potrafiąc we właściwym czasie i w odpowiedni sposób przeprosić za to, co miało miejsce. Ale równocześnie banki w Polsce są zaawansowane technologicznie, przyjazne dla klienta. Mamy do czynienia z prawdziwą konkurencyjnością. Można przebierać w ofertach, robimy dużo w obszarze ESG, wspieramy transformację energetyczną. W trudnych czasach zawsze jesteśmy na posterunku i w gotowości do pomocy, choćby w sytuacji pandemicznej, kiedy to sektor bankowy, nie pobierając żadnych opłat, a ponosząc znaczące koszty, był dystrybutorem środków pomocowych. Nie jesteśmy więc tacy najgorsi, ale łatwo nas kopać.

Czytaj więcej

Szokująca decyzja Rady Polityki Pieniężnej. Stopy procentowe ostro w dół

A za co prezes banku działającego w Polsce powinien przeprosić?

Pewnie za opcje walutowe, polisolokaty, franki w pewnym sensie też – za to, że ten produkt był zbyt powszechnie i zbyt masowo oferowany. Mogę sobie wyobrazić sytuację, kiedy klient bez przygotowania ekonomicznego trafia na bardzo elokwentnego i przekonującego sprzedawcę kredytów hipotecznych, który do takiego kredytu namawia, chodź klient nie powinien iść w tego typu ryzyka.

Nie uważam natomiast, że sam produkt jest zły. Jeżeli byłby to produkt oferowany bardziej zamożnym klientom, którzy mają duże bufory w dochodzie lub w aktywach, to jest to ich decyzja. Możemy wejść w dialog bardziej filozoficzny, na ile powinniśmy mieć nieskrępowaną wolność podejmowania decyzji finansowych, a na ile ta odpowiedzialność powinna być po stronie tego, kto produkty finansowe oferuje. Skończywszy 18 lat, mam prawo pójść do kasyna, postawić tam dowolną kwotę, jaką mam, zadłużyć się po uszy, i nikt mi tego prawa nie odbiera. A równocześnie w momencie, w którym ktoś kupuje instrument finansowy obciążony ryzykiem i to ryzyko się materializuje, to już nie jest odpowiedzialność klienta, tylko banku.

Wracając do kampanii wyborczej, to wakacje kredytowe mają być przedłużone.

Mamy już od lat w Polsce podatek bankowy – w związku z tym dyskusja pod hasłem „i dołóżmy jeszcze coś” wydaje mi się kompletnie niewłaściwa. Jestem przeciwnikiem przedłużenia wakacji kredytowych.

W pełni rozumiem, że banki powinny mieć w sobie dużo empatii i odpowiedzialności społecznej, być w stanie pomagać tym, którzy znaleźli się w rzeczywistych problemach z powodów przez siebie niezawinionych. Od tego mamy Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, który został w zeszłym roku doposażony w dodatkowe środki. I to jest naturalny wehikuł, który kredytobiorcom powinien pomagać. Tym, którzy rzeczywiście mają problem, bo wprowadzanie de facto powszechnych, jak to było do tej pory, wakacji kredytowych, to nie jest pomoc, tylko coś zupełnie innego.

Kupowanie głosów?

Jest to ruch populistyczny, ale czy chodzi o głosy, czy o to, że bankowość to taka branża, której się nie lubi i można bezrefleksyjnie wyjąć z niej pieniądze oraz rozdać innym... Nie chciałbym już tu spekulować.

Patrząc na miliardowe zyski banków, właściwa jest już teza, że sektor ma najgorsze za sobą?

To jest bardzo ciekawy wątek, bo mamy teraz taką narrację w przestrzeni publicznej o świetnych wynikach sektora bankowego. One, jak na razie, rzeczywiście są w tym roku dobre mimo obciążeń frankowych. Natomiast to jest tylko patrzenie na wyniki przez pryzmat dwóch kwartałów albo nawet całego roku. Nie możemy natomiast zapominać o poprzednich latach, kiedy wyniki banków były słabe, rentowność niska, a poziom zysków sektora nie zbliżył się nawet do pokrycia kosztów kapitału.

Dużym problemem jest przebicie się z narracją, która potrafiłaby wytłumaczyć, że banki, w odróżnieniu od wielu innych branż, muszą być wyposażone w bardzo dużo kapitału. Są na to regulacje krajowe i europejskie. Po co jest ten kapitał? Jeżeli w banku dojdzie do jakichś problemów, to kapitał jest buforem, który to materializujące się ryzyko powinien być w stanie zaabsorbować. W Polsce wszystkie największe banki są notowane na GPW, więc kapitał należy do akcjonariuszy. Albo oni wnoszą ten kapitał, albo bank zatrzymuje wypracowany zysk, ale dalej to są pieniądze akcjonariuszy. A żeby oni chcieli utrzymywać kapitał w danym banku, to oczekują adekwatnego zwrotu. I tu pojawia się kategoria kosztu kapitału, która jest skomplikowana, ale przyjmuje się, że koszt kapitału w tych czasach dla sektora bankowego to około 14 proc.

Idźmy dalej, jeżeli sektor nie realizuje minimum 14-procentowego zwrotu na kapitale, to akcjonariusze nie uzyskują nawet pokrycia kosztu kapitału, który w banku zainwestowali. Tymczasem zwrot na kapitale netto, czyli tzw. ROE, w polskim sektorze bankowym w 2014 r. wynosił 9,4 proc. i dało nam to piąte miejsce w Unii Europejskiej. W 2019 r. było to 6,9 proc. i 16. miejsce, a w 2021 r. – 4,8 proc. i spadek na 21. miejsce w UE.

Jeśli chodzi o poziom kapitału polskiego sektora bankowego, to według danych za 2021 r. jesteśmy na 21. miejscu w Unii Europejskiej. To jest słaba historia, bo z niej jasno wynika, że banki, mimo że są zaawansowane technologicznie i należą pod tym względem do czołówki Europy, nie są w stanie wypracować nawet połowy tego, czego oczekuje od nas akcjonariusz, ponosząc koszt utrzymywanego w banku kapitału. Dlatego, po pierwsze, uważam za niewłaściwe, żeby oceniać kondycję banków przez pryzmat krótkiego okresu – czy to będzie pół roku, czy rok, czy nawet dwa. Należy spojrzeć na to w dłuższym horyzoncie. Po drugie, wskaźnik zwrotu na kapitale (ROE) jest fundamentalny dla naszej branży i to jego poziom określa, czy sektor bankowy generuje satysfakcjonujące zyski, czy też nie.

To jest efekt niespodziewanych wydarzeń, czyli pandemii i wojny, czy też politycznego wpływu na gospodarkę od 2015 r.?

Gdyby to był efekt zjawisk globalnych, to pozycja polskiego sektora na tle Unii Europejskiej byłaby z grubsza niezmieniona. A ona jednak jest coraz gorsza. Jesteśmy na równi pochyłej i w związku z tym raczej należy szukać przyczyn na polskim rynku i w polskich realiach, niż odwoływać się do zjawisk globalnych.

Mamy dociążony sektor z podatkiem od aktywów, z gigantycznymi kosztami rezerw frankowych i wakacjami kredytowymi. W ubiegłym roku sektor utworzył System Ochrony Banków Komercyjnych (SOBK), który największe banki w Polsce zasiliły kwotą 3,5 mld zł. Istotnie wzrosły też wpłaty na Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. W ostatnim czasie każdy kolejny rok to dużo wyższy poziom obciążeń oraz rezerw frankowych.

Czytaj więcej

Decyzja RPP pogrąża złotego. Jest najsłabszy od maja

Włosi, którzy opuścili kilka lat temu polski sektor bankowy, dostając dobrą ofertę od Skarbu Państwa za Pekao S.A., mieli szczęście?

Wierzę, że poważne banki to długodystansowcy. Jesteśmy znaczącym rynkiem Unii Europejskiej o dużym potencjale, w trendzie wzrostowym, jeśli chodzi o PKB, z relatywnie dużą populacją. To mógłby być atrakcyjny rynek. On dzisiaj jest bardzo trudny, ale jeżeli wyobrazimy sobie polski rynek z zakończoną sagą frankową, bez nieoczekiwanych obciążeń typu wakacje kredytowe, i z jakąś trajektorią obniżania podatku bankowego do zera, to myślę, że jest to rynek, na którym warto być.

A jeśli ten scenariusz się nie zrealizuje, zagraniczni właściciele będą zastanawiali się nad wycofaniem się z Polski?

Myślę, że takie dyskusje są toczone w centralach banków międzynarodowych. Natomiast w obecnej sytuacji, o ile mogę sobie wyobrazić chętnych do sprzedaży – niektóre zamysły były oficjalnie przecież ogłoszone jak pomysł Commerzbanku, żeby sprzedać mBank – o tyle zupełnie nie widzę, kto miałby te banki kupować. Może z wyłączeniem Skarbu Państwa, który jednak zrealizował swój wyznaczony przed laty cel polityczny, czyli dojście do minimum 50 proc. aktywów sektora w polskich rękach. Pytanie, czy dalej to miałoby jakiś głębszy sens, bo byłoby jednak kosztowne.

Czyli wszystko kwestią ceny, a nie chęci.

Myślę, że gdyby byli chętni do zakupów po dobrej cenie, to znaleźliby się chętni do sprzedaży. Ale to tylko spekulacje. W grupie BNP Paribas tego typu dyskusji nie ma. My jesteśmy długodystansowi, jesteśmy największą grupą w Europie, jedną z największych na świecie, i jesteśmy w stanie dźwignąć te trudności. Aczkolwiek mogę bardzo otwarcie powiedzieć, że poziom rozczarowania w centrali naszego wiodącego akcjonariusza jest wysoki. Nie tak to miało wyglądać.

Wyniki banku czy to, co się dzieje dookoła, a wpływa na wasz biznes, nie tak miało wyglądać?

To drugie. Z jednej strony słyszę dużo pozytywnych komentarzy na temat tego, jak nasz bank się transformował, jak się rozwinął, jak poprawił wyniki, a z drugiej strony obserwuję frustrację. Ogromna część naszego wyniku jest przecież „zabierana” w różnego typu daninach bądź konsumowana przez rezerwy na franki szwajcarskie.

A my na pewno chcemy się rozwijać, chcemy poprawić naszą efektywność. Dalej inwestujemy i planujemy inwestować w technologie, zarówno w rozwiązania dla klientów, jak i zautomatyzowanie procesów wewnętrznych. Na pewno nie planujemy akwizycji innych banków w Polsce.

Nawet gdyby pojawiła się jakaś dobra oferta?

Tak, natomiast z dużym zainteresowaniem śledzimy sektor nowych technologii i tu nie można wykluczyć, że relatywnie drobne transakcje, które pomogłyby nam wejść na wyższy poziom technologiczny albo wdrożyć szybciej nowe rozwiązania, mogłyby nastąpić.

„Relatywnie drobna transakcja” ma jaką wartość?

Relatywnie drobna w relacji do transakcji przejęcia innego banku.

Czyli ile?

Kilka, kilkanaście milionów złotych. Bardzo ważny jest dla nas również mocny nacisk na zrównoważony rozwój, na ESG. Wiele liczb wskazuje, że jesteśmy liderem rynkowym i chcemy tę pozycję umacniać, chcemy inspirować naszych klientów, pomagać im w dokonywaniu ich własnej transformacji. Sam generalnie uważam, że od tego nie ma odwrotu. I nawet jeżeli czasami ta narracja, którą słyszymy w przestrzeni publicznej, nie jest do końca spójna, to myślę, że świat wymusi, żebyśmy byli dużo bardziej zieloni. Bo jeżeli to się nie stanie, to, brutalnie mówiąc, za kilka lat nikt nie będzie chciał kupować produktów polskich firm, nikt nie będzie chciał dostarczać firmom z Polski surowców i nikt nie będzie chciał tam pracować. Wzrost świadomości o wadze działań prośrodowiskowych, o dekarbonizacji, o transformacji energetycznej jest bardzo dynamiczny i tego będą oczekiwać od swoich dostawców czy odbiorców inne firmy, a na końcu – albo może i wcześniej – również klienci.

Przedsiębiorcy teraz częściej zastanawiają się raczej, czy to gwałtowne hamowanie gospodarki przerodzi się w kryzys.

My jesteśmy raczej optymistami. Zakładamy, że być może już w końcówce tego roku zobaczymy oznaki ożywienia, a w przyszłym roku PKB w Polsce wzrośnie. Oczywiście, teraz mamy czas istotnego spowolnienia. Widzimy to przez pryzmat choćby zmniejszonej aktywności klientów, mniejszego popytu na finansowanie. Dzisiaj finansowanie inwestycyjne jest chyba najbardziej dotkniętą kategorią. Nie widzimy – i oby tak zostało – problemów po stronie ryzyka kredytowego. Zresztą my w pierwszych dwóch kwartałach zaraportowaliśmy dodatnie koszty ryzyka, co jest dużym ewenementem. Nie będzie tak zawsze, ale jest to takie symboliczne potwierdzenie, że nasz portfel jest dobry i nic niepokojącego w nim nie widzimy, a przeglądamy go w zasadzie w ruchu ciągłym.

Przyszły rok zatem to ożywienie i jednocyfrowa inflacja. Pozostaje, oczywiście, niepewność, co się wydarzy za naszą wschodnią granicą. Tu można być albo optymistą, albo pesymistą. W wariancie optymistycznym zwycięstwo Ukrainy i koniec wojny będą dopalaczami dla gospodarki, bo polskie firmy powinny odegrać w odbudowie Ukrainy dużą rolę.

Natomiast ostatnie lata pokazały, że przylatują czarne łabędzie. Istotą czarnego łabędzia jest to, że nikt nie wie, czy przyleci, kiedy przyleci i jak będzie wyglądał. To doświadczenie uczy nas, że znów coś może się wydarzyć. Co? Nie wiem.

Z którego kierunku może przylecieć? Ze Wschodu, Zachodu, z Żoliborza?

Nie chcę spekulować, co przyleci i skąd, ale wiem, że trzeba być bardzo zwinnym i bardzo elastycznym, umieć szybko reagować. Jesteśmy wszyscy zaprawieni w bojach. Najpierw pandemia, potem wojna, trzeba było działać zupełnie inaczej i w bardzo krótkim okresie zmienić sposób funkcjonowania, dbać bardziej o rzeczy, o których wcześniej nikt nie myślał, jak bezpieczeństwo epidemiologiczne w placówkach.

Maciej Formanowicz, założyciel, były prezes, obecnie szef rady nadzorczej FORTE, na łamach „Rzeczpospolitej” i „Parkietu” kreślił jednak czarniejszy scenariusz. Mówił o załamaniu niektórych branż, o złym wpływie gwałtownego podniesienia płacy minimalnej, rosnącej szarej strefie, zwłaszcza w mniejszych miastach.

Nie twierdzę, że jest różowo. Kilka kwartałów negatywnego wzrostu polska gospodarka udźwignie. My zakładamy, na podstawie analizy danych, że ożywienie rozpocznie się jednak jeszcze w tym roku i będzie kontynuowane w przyszłym.

Oczywiście, sytuacja różnych branż nie jest tożsama. Podniesienie płacy minimalnej to z jednej strony istotny wzrost kosztów dla przedsiębiorców, ale z drugiej można by się zastanawiać, czy to nie jest jednak budowanie bardziej sprawiedliwego społeczeństwa, gdzie ta dysproporcja między najlepiej zarabiającymi a tymi najmniej w jakimś sensie staje się nieco mniejsza.

Poważnym zagrożeniem jest szara strefa, zwłaszcza jeśli zderzymy to z narracją mocno wspierającą gotówkę jako środek płatniczy. Nie rozumiem tego. Gotówka jest najdroższa i znakomicie można ją wykorzystywać w szarej strefie. Pieniądz bezgotówkowy w zasadzie to uniemożliwia i jest bezpieczniejszy.

Likwidujemy gotówkę?

Nie z dnia na dzień, ale w jakiejś perspektywie użytkowanie fizycznej gotówki mogłoby być marginalne. To jest kwestia lat, oczywiście.

Ilu?

Dziesięciu? Ale to strzał bardzo przypadkowy. Natomiast nie ma takiej woli, nie ma też trendu mimo fenomenalnego rozwoju rozwiązań bezgotówkowych z polskim, naszym ojczyźnianym Blikiem na czele.

Przede wszystkim nie pozwoli na to prof. Adam Glapiński. Właśnie, jaką ocenę wystawiłby pan prezesowi NBP?

O nie, absolutnie nie mam kompetencji, żeby oceniać prof. Glapińskiego. Jestem tylko magistrem ekonomii.

Ale o ocenę systemu gospodarczego, jaki mamy teraz w Polsce, może się już pan pokusić. Cały czas gospodarka liberalna? Czy już gospodarka ręcznie sterowana, by nie powiedzieć – socjalizm?

Jesteśmy dalej w szufladce pod tytułem gospodarka liberalna, ale z istotną ingerencją państwa w niektóre jej sektory. Dużo rozmawiam z klientami, spotykam się z nimi, wielu prowadzi bardzo dobre biznesy i absolutnie nie przeżywa trudności z tego tytułu, że mamy taką, a nie inną sytuację polityczną.

Mam od lat wrażenie, że biznes się trochę oderwał od polityki, że polscy przedsiębiorcy stali się na tyle sprawni, doświadczeni, mądrzy, iż niezależnie od tego, jakie mamy realia wokół, potrafią swoje przedsięwzięcia prowadzić w sposób skuteczny i z sukcesem.

Natomiast to, co mnie niepokoi – i trudno powiedzieć, czy to ma znaczenie w kontekście naszej dyskusji, czy może jeszcze nie – to, że tak dużo polskich firm założonych przez przedsiębiorców tuż przed transformacją lub na jej początku nie przechodzi zmiany pokoleniowej, tylko trafia na rynek i zazwyczaj w ręce zagranicznych właścicieli. Marzyłby mi się model zbliżony do niemieckiego. Gospodarka, w której kluczową rolę odgrywają polskie firmy, zarządzane przez spadkobierców założycieli, prowadzące ekspansję międzynarodową. Patriotycznie mnie to niepokoi.

Może tak jest, bo przedsiębiorcy zaczynający tuż po 1989 r. mieli w sobie gen walki, a młodsze pokolenie – widząc, jakie jest otoczenie biznesu, jak w każdą sferę działalności wchodzi polityka – mówi: „A po co mi to?”.

To jedna z teorii. Inna jest taka, że to młodsze pokolenie nie ma tego głodu, który miało pokolenie wcześniej, tworząc biznesy i poświęcając im mnóstwo czasu, krwi i potu. To może być równie dobrze kwestia majętności, która zaistniała i w jakiś sposób to młodsze pokolenie zepsuła. To może być wreszcie efekt tego, że prościej jest właścicielowi podzielić pieniądze między członkami rodziny, niż przekazać biznes i potencjalnie wygenerować rodzinne waśnie oraz walki.

Historia zna wiele przypadków, kiedy np. odejście założyciela powodowało gigantyczne spory, konflikty, procesy i de facto nikt z tego zadowolony być nie mógł. Tymczasem my dopiero zdobywamy pierwsze doświadczenia, jeśli chodzi o sukcesję, widzimy jej pierwszą falę. Znam firmy, które są do tego świetnie przygotowane i zajmowały się tym od wielu lat. W rozmowach z klientami bardzo często o to pytamy i słyszymy bardzo różne odpowiedzi – od takich jak: „Moje dzieci, wykształcone, pracują już w firmie od lat, zaczynały na podstawowych stanowiskach, żeby zrozumieć istotę tego biznesu” po: „Żadne z dzieci nie jest tym zainteresowane, chcą być artystami, podróżować, a nie zajmować się firmą”.

Dochodzi tu jeszcze jeden element. Myślę, że dzieci założycieli firm z lat transformacji widziały, ile wysiłku kosztowało ich rodziców zbudowanie biznesu, ile było z tym związanych stresów, jakie ryzyka trzeba było podejmować. I teraz, nie mając już tego głodu, myślą sobie, że nie chcą takiego życia. To pokolenie jest też inne strukturalnie. Nie chce pracować po 16 godzin na dobę, nie chce codziennie ryzykować, że to, co zostało zbudowane, legnie w  gruzach; woli wieść życie bardziej spokojne i bardziej komfortowe.

—współpraca Jakub Mikulski

Wybory za pasem, a pan nie chce rozmawiać o polityce.

My się polityką nie zajmujemy, tylko klientami, biznesem, rozwojem i technologią. Oczywiście, polityka ma wpływ na sektor finansowy, ale dotyka również innych branż czy wręcz każdego z nas z osobna.

Pozostało 99% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Banki
Prezes NBP Adam Glapiński zignorował Sejm. Sprawozdanie przedstawiła Marta Kightley
Banki
Czy UniCredit chce wrócić do gry na polskim rynku? Niekoniecznie
Banki
Tajwański bank wchodzi na Litwę. „Trampolina do Europy”
Banki
Atak na największe banki Rosji. Nie działają aplikacje i strony
Materiał Promocyjny
Mity i fakty – Samochody elektryczne nie są ekologiczne
Banki
Były włoski właściciel Pekao wraca do Polski. Kupuje dwie spółki technologiczne