Dla niektórych krajów trudne może być osiągnięcie neutralności klimatycznej w 2050 r. poprzez przejście od razu na energię odnawialną. Jaką rolę może odgrywać energia nuklearna i gaz w transformacji postulowanej przez europejski zielony ład?

Oczywiste, że na tym etapie pośrednim zarówno gaz naturalny, jak i LNG czy energia nuklearna będą odgrywały dużą rolę. Nie mam nic przeciwko energii nuklearnej, choć trzeba zauważyć, że staje się ona potwornie droga. Mam więc nadzieję, że państwa członkowskie przyjrzą się kosztom budowy elektrowni jądrowej i wtedy dokonają właściwego wyboru. Więc może zamiast inwestować w coś, co jest rozwiązaniem tymczasowym, warto wybrać technologie docelowe.

Mówi pan, że Komisja nie sprzeciwia się gazowi i atomowi jako źródłom energii w okresie przejściowym. Ale czym innym jest niesprzeciwianie się, a czym innym wsparcie finansowe. Czy polskie projekty gazowe mogą liczyć na środki unijne?

Rozmawiałem o tym z ministrem Kurtyką kilka dni temu w Brukseli i widzę, że w Polsce trwa głęboka analiza, jakich wyborów dokonać, jaki miks energetyczny ma być docelowy. Widzę też, że rośnie zainteresowanie fotowoltaiką. Jasne, że jeśli twoja energetyka opiera się w 80 proc. na węglu, to transformacja będzie dużo bardziej uciążliwa, niż gdybyś miał już teraz ponad połowę energii z OZE, jak w Skandynawii. Miks energetyczny zależy od kraju. Komisja będzie starała się być możliwie pragmatyczna, ale nasza uwaga skupia się na tych źródłach, które służą ekorozwojowi. Gaz do nich nie należy, mimo że oczywiście jest lepszy niż węgiel czy ropa naftowa.

Różne propozycje Komisji, w tym taksonomia (klasyfikowanie inwestycji ze względu na ich ślad węglowy – red.) czy strategia kredytowa Europejskiego Banku Inwestycyjnego, zniechęcają do inwestycji w gaz czy atom. To jak tu mówić o swobodzie państw UE w określaniu miksu?

Zgodziliśmy się na neutralność klimatyczną do 2050 r. Nie można winić Komisji za wyciąganie z tego konsekwencji. Zresztą nie chodzi tylko o legislację. Black Rock (globalny fundusz inwestycyjny – red.) patrzy na to rynkowo i też idzie w zielone inwestycje. Rynek również zmienia się w tym kierunku.

Mówi pan, że w Unii zgodziliśmy się na neutralność klimatyczną. Ale czy na pewno? Przecież Polska tego nie poparła.

Polska zgodziła się. Powiedziała tylko, że chce czasu do czerwca na decyzję, jak sama do tego dojdzie. Rozumiem takie podejście, przecież dla Polski to będzie niewiarygodna transformacja o kosztach sięgających 4 proc. PKB. Uważam, że dyskusja z Polską przyniesie pozytywne rezultaty.

A czy kraje mogłyby mieć zróżnicowane cele? Powiedzmy, że Polska uzna, że może dojść do neutralności klimatycznej nie w 2050, ale w 2060 czy 2070 r. Czy to jest do zaakceptowania?

To niewykonalne. Jak się zgodzimy, to znaczy, że inne państwa będą musiały zrobić więcej. Solidarność polega na tym, że wszyscy mają ten sam cel. Ale mówiąc to, sądzę, że solidarność polega na wsparciu Polski, żeby do tego celu dojść. Polska nie powinna odsuwać celu, tylko inwestować bardziej, z unijnym wsparciem, żeby osiągnąć go w 2050 r. Będzie zresztą do tego zmuszona przez rynek. Jeśli Europejski System Handlu Emisjami (ETS) odniesie sukces, to bardzo szybko węgiel straci uzasadnienie ekonomiczne. Wszyscy w Polsce o tym wiedzą. Zresztą jako wnuk górnika zapytam: czy jakikolwiek górnik chce, by syn pracował w kopalni? Odpowiedź brzmi: nie.

Co stanie się od dziś do czerwca, żeby Polska mogła zmienić zdanie?

Przede wszystkim jej własna analiza, co to oznacza dla jej gospodarki. Po drugie, równolegle toczą się negocjacje w sprawie nowego wieloletniego budżetu UE. Nie bądźmy naiwni, dopóki trwają negocjacje, państwa UE twardo stoją na swoich stanowiskach. Ale jak już będzie kompromis w sprawie budżetu, nastąpi postęp w innych dyskusjach. Mam zresztą wrażenie, że Polska dobrze przyjęła decyzję o stworzeniu Funduszu Sprawiedliwej Transformacji z kluczem podziału powodującym, że może ona najwięcej skorzystać.

Czy to wystarczy?

To niejedyny instrument, przecież transformacja będzie potrzebowała inwestycji 260 mld euro rocznie. FST może tylko być częścią rozwiązania. Zresztą pamiętajmy, że fundusz nie ma finansować transformacji w ogóle, ale sprawiedliwą transformację. Czyli może być wykorzystywany w regionach w gorszym położeniu. Mamy w UE 30 regionów węglowych, ale największym wyzwaniem są te w Polsce.

Jak chronić konsumentów przed kosztami transformacji?

Przede wszystkim nie opowiadajmy im bajek, że to się odbędzie bezkosztowo. Oczywiście, że wpłynie to na ich życie. Pierwszym instrumentem są podatki. Sprawmy, żeby węgiel był droższy, a praca tańsza. Ale ministrów finansów napawa to obawami, bo czyni przychody niepewnymi. Każdy jednak wie, że zmiany podatkowe są potrzebne i jako zachęta dla biznesu, i jako ochrona konsumentów. Inna sprawa to inny punkt wyjścia. W Europie Środkowej mamy spuściznę z czasów ZSRR. Model sowiecki oparty był na unikaniu jakiejkolwiek możliwość koncentrowania władzy nie tylko politycznej, ale też ekonomicznej. Części do jednej maszyny musiały być produkowane w różnych miejscach czy krajach. Żeby to działało, z równania ekonomicznego trzeba było wyrzucić transport, a to wymagało ogromnych dopłat do energii. Było to możliwe, bo ZSRR miał ropę. Całe pokolenia wychowane zostały w przekonaniu, że energia jest za darmo, także cieplna. Jak mieszkałem w Moskwie, za oknem w zimie było -20 stopni, a w moim mieszkaniu nie dało się wytrzymać z gorąca. Jedyne, co mogłem zrobić, to otworzyć okna. I tak robili wszyscy. Nic dziwnego, że ludzie się burzą, gdy okazuje się energia kosztuje, i to coraz więcej. Możemy pomóc np. w finansowaniu izolacji budynków czy paneli słonecznych na dachach. Tak żeby ludzie potrzebowali mniej energii oraz żeby ją taniej pozyskiwali. W Polsce inwestuje się także masowo w ciepłownictwo miejskie. To są sposoby na ochronę ludzi gorzej sytuowanych.

Transformacja ekologiczna doprowadzi do utraty miejsc pracy. Co ze zwolnionymi?

Każda rewolucja przemysłowa powoduje zmiany. Część miejsc pracy znika, powstają inne w innych sektorach. W obecnej sytuacji demograficznej w Europie jest raczej za mało rąk do pracy. Naszym zadaniem jest sprawienie, by po pierwsze, nie powstawały one daleko. Nie możemy powiedzieć mieszkańcom Śląska, żeby jechali szukać pracy na drugim końcu Polski czy w innym kraju. Po drugie, musimy zadbać, żeby mieli kwalifikacje do tej pracy. Bez tych dwóch rzeczy społeczne koszty transformacji mogą być bolesne.

Wywiad udzielony grupie europejskich dzienników: „Rzeczpospolitej", „Handelsblatt", „Financieele Dagblad", „Les Echos" i „De Tijd".