Alan Duncan: Brytyjczycy potrzebują Unii

Rzeczpospolita: Marine Le Pen uważa, że pomysł referendum w Wielkiej Brytanii był tak dobry, że chce go powtórzyć we Francji. Ma rację?

Alan Duncan: Przez 40 lat mojego zaangażowania w polityce stosunki Wielkiej Brytanii z Unią zawsze były złożone. Niektórzy ją kochali, inni uważali, że dyktuje, co mamy robić, że straciliśmy kontrolę nad naszą demokracją. Ten spór został rozwiązany w referendum i ku ogólnemu zaskoczeniu, z różnych powodów, większość zagłosowała za wyjściem. I tak się stanie.

W przeciwieństwie do pana oczekiwań: był pan za pozostaniem w Unii...

To prawda, ale równocześnie popierałem przeprowadzenie referendum. Zresztą nie chcemy wyjść z samej Europy ani nie chcemy doprowadzić do osłabienia, destabilizacji Unii. Mam nadzieję, że dojdziemy do rozsądnego porozumienia, na którym obie strony mogą skorzystać. Mamy przecież wspólne interesy. To, jaką decyzję Francuzi podejmą w wyborach, zależy wyłącznie od nich. Ale nam, Brytyjczykom, nie sprawiłoby żadnej satysfakcji, gdyby Unia zaczęła się chwiać, została osłabiona z powodu Brexitu. Chcemy jedynie zmiany warunków działania dla nas samych w Europie, ale poza Unią Europejską, co nadal zapewni dobrobyt, rozwój handlu i inne korzyści, jakie były naszym udziałem od lat.

Postawmy sprawę jasno a to nie będzie możliwe, jeśli Francja wyjdzie z Unii. Bo wtedy tej Unii już nie będzie.

To byłaby decyzja Francuzów. Ale podkreślam: w takim przypadku w Wielkiej Brytanii wcale byśmy się z tego nie cieszyli. Kontynent musi wypracować własny model działania. Stabilna Europa jest bardzo ważna w tym coraz bardziej niestabilnym świecie.

W takich niestabilnych czasach ludzie podejmują decyzje bardzo emocjonalne. Czy to był dobry moment, aby pytać Brytyjczyków o decyzję, która pozostanie ważna przez wiele lat, także kiedy ludzie ochłoną?

Czy to było odpowiednie pytanie? To było jedyne możliwe pytanie. Niebezpieczeństwo każdego referendum polega rzecz jasna na tym, że ludzie odpowiadają na inne pytanie, głosują z innych powodów. Ale to jest prawdziwe w ogóle w polityce, w każdych wyborach. Pytanie było jednak bardzo jasne i odpowiedź była bardzo jasna. Musimy więc ją wprowadzić w życie. Dlatego pod koniec tego miesiąca uruchomimy artykuł 50 traktatu o Unii, proces negocjacji o wyjścia z Unii.

W ubiegłym tygodniu w Wersalu przywódcy Francji, Niemiec, Hiszpanii i Włoch zainicjowali budowę Unii wielu prędkości. Francuzi uważają, że teraz, kiedy Wielka Brytania przestanie blokować głębszą integrację, Unia pójdzie do przodu choćby w takich obszarach jak obrona...

Pogłębienie integracji w różnych obszarach, po tym, jak wyjdziemy, należy do krajów Unii. Ale gdy idzie o obronę, wydaje się to mało prawdopodobne, z uwagi na ograniczony potencjał krajów Unii. Byłoby to także nierozsądne, bo najbardziej skuteczną i wypróbowaną organizacją dla obrony Europy w szerszym znaczeniu jest NATO. To także NATO zapewnia najlepszą ochronę przed ryzykiem destabilizacji Unii, o którym mówiliśmy. W kontekście tego, co Rosjanie robią na Ukrainie, w Syrii, na Bałkanach, sojusz atlantycki ma kluczowe znaczenie. Natomiast budowa alternatywy wobec NATO tylko osłabia stabilność Unii.

Wielka Brytania nie była więc hamulcowym integracji?

Kiedy wyjdziemy, pozostanie jeszcze 27 krajów, a nie dwa. I wtedy okaże się, że dynamika tego procesu nie jest aż taka prosta.

Nie obawia się pan, że Bruksela narzuci twarde warunki Brexitu, aby pokazać, do czego prowadzi wyjście z Unii, i powstrzymać falę populizmu we Francji i innych krajach?

Musimy poczekać, co się wydarzy we francuskich wyborach, zobaczyć, co to oznacza dla Unii. Ale już teraz widać, że nawet we Francji część ludzi uważa, że Unia robi zbyt wiele. A właśnie to ostatecznie przekonało Brytyjczyków do wyjścia ze Wspólnoty. W demokracji ludzie muszą mieć przekonanie, że jeśli na coś głosują i chcą zmiany, to ona następuje, a ci, na których głosują, pozostają odpowiedzialni przed wyborcami. Jednak wiele osób ma w Unii wrażenie, że taki układ się rozmywa albo wchodzi w konflikt z narodową polityką. To jest problem nie tylko u nas, ale i we Francji. I on musi zostać rozwiązany.

Od uruchomienia artykułu 50 Wielka Brytania będzie miała dwa lata na wynegocjowanie nowych zasad współpracy z Unią. Nie zabraknie czasu?

Te dwa lata powinny wystarczyć, jeśli wszyscy będą się zachowywać odpowiedzialnie i racjonalnie. Na razie wciąż jest dużo emocji. Na kontynencie wielu polityków działa, aby „uratować europejski projekt". I są na nas źli, zamiast spróbować wypracować stosunki korzystne dla obu stron.

A wy jesteście wszyscy opanowani?

Tak, jesteśmy opanowani, zdeterminowani i, mam nadzieję, racjonalni. Nie chcemy triumfować, cieszyć się kłopotami innych. Stajemy przed bardzo praktycznym wyzwaniem, jak dojść do porozumienia, które jest korzystne dla obu stron. I jeśli wszyscy tak do tego podejdą, dwa lata wystarczą, aby dojść do porozumienia. Zgadzam się z argumentem, że Wielka Brytania nie powinna otrzymać żadnych nadzwyczajnych przywilejów, bo to zachęciłoby innych do wyjścia z Unii. Ale tu nie chodzi o specjalne warunki. Chcemy utrzymać swobodny handel, zapewnić prawa dla Polaków żyjących w Wielkiej Brytanii i Brytyjczyków mieszkających we Francji i Hiszpanii. To będzie priorytet, bo cenimy ludzi...

Komisja Europejska chce jednak rozpocząć rozmowy od rachunku za Brexit, być może nawet 60 mld euro. To m.in. na pokrycie funduszy strukturalnych dla Polski do 2020 r., zgodnie z wcześniejszymi zobowiązaniami. Co na to Londyn?

Nie będę o tym spekulował, zanim nie uruchomimy artykułu 50. Poczekajmy, aż każdy przedstawi swoją pozycję negocjacyjną.

A stosunki handlowe z Unią? Wielka Brytania nie może być częścią jednolitego rynku, skoro chce ograniczyć napływ imigrantów...

Może pan mi zadać milion podobnych pytań, a ja żadnych szczegółów nie podam. Co do zasady mocno wierzymy w wolny handel, jego utrzymanie ma sens dla obu stron.