Niemcy mają dosyć imigrantów

Rzeczpospolita: Angela Merkel najpierw mówi, że jest gotowa przyjąć tylko w tym roku 800 tys. uchodźców, a tydzień później przywraca kontrole na granicy Niemiec z Austrią. Problem emigrantów przerósł panią kanclerz?

Bernd Fabritius: Wypowiedź kanclerz Merkel została źle zinterpretowana przez niemieckie media, które ogłosiły, że Niemcy są gotowe przyjąć wszystkich i że nie będą przestrzegać konwencji z Dublina. Tymczasem kanclerz tak nie myślała, już na drugi dzień powiedziała, że to było nieporozumienie. Zareagowała wtedy tylko na dramatyczną sytuację uchodźców na dworcu Keleti w Budapeszcie. Zapowiedziała, że otworzy dla tych uchodźców granice Niemiec, ale tylko ten jeden raz.

Ale 800 tys. uchodźców w Niemczech w tym roku to liczba, która nie padła?

Padła, ale trzeba bardzo precyzyjnie powiedzieć, co ona miała oznaczać. Otóż tu nie chodziło o to, ile powinniśmy przyjąć uchodźców w tym roku, tylko o ocenę MSW, na jak dużą ich liczbę musimy być przygotowani, jeśli nie podejmiemy żadnych kroków zapobiegawczych. Tyle że my robimy wszystko, aby taka liczba uchodźców nie została osiągnięta. Jednym z takich działań jest wprowadzenie kontroli na granicy z Austrią.

Same kontrole na granicach tej liczby uchodźców nie ograniczą.

To prawda, ale przyczynią się do zapobieżenia wjazdom nieuregulowanym. Prawie połowa z tych ludzi nigdy nie uzyska prawa do azylu w Niemczech, bo są to migranci ekonomiczni z Bałkanów. Możemy przyjmować jedynie uchodźców, ludzi, którzy uciekają przed wojną, czystkami etnicznymi lub religijnymi.

A co powinno się stać z tą połową migrantów gospodarczych? Trzeba ich wyrzucić?

Generalnie tak powinno być. Niemieckie prawo przewiduje przeszło 40 kategorii osób, które pod pewnymi warunkami mogą wjechać również z Bałkanów. Jeśli ktoś przyjeżdża z Kosowa, Albanii czy Macedonii, krajów, które są kandydatami do przystąpienia do Unii, nie może być mowy o przyznaniu im prawa azylowego, jeżeli nie spełniają ściśle określonych warunków. Ci, którzy nie mieszczą się w żadnej ze wspomnianych kategorii i nadużywają możliwości stworzonych dla imigrantów, muszą zostać odesłani.

Ale i samych uchodźców jest bardzo dużo. Wicekanclerz Sigmar Gabriel uważa, że obecny ich zalew nie jest jednorazowym wydarzeniem. Przeciwnie, Niemcy muszą liczyć się z napływem przynajmniej 500 tys. uchodźców rocznie.

Ja również obawiam się, że fala uchodźców się nie zatrzyma. Nie musimy jednak przyjąć 500 tys. ludzi! To może jest prywatna opinia pana Gabriela, ale nie niemieckiego rządu. Właśnie po to, aby nie było takiego zalewu uchodźców, Niemcy starają się wymusić na Unii system kwot przypadających na każdy kraj członkowski. Nie może być tak, że będziemy przyjmować więcej niż 30 proc. uchodźców przybywających do Wspólnoty. To dotyczy wszystkich krajów.

Na ile błędy popełnione przez Merkel w sprawie uchodźców mogą osłabić jej pozycję polityczną? Czy nie przejdzie do historii jako kanclerz, która rozbiła Schengen, jedną z podstaw europejskiej integracji?

(śmiech) Nigdy! Taka ocena wydaje mi się niepoważna. Merkel jest tym kanclerzem, który apeluje o europejską solidarność. Bo to nie jest problem niemiecki, nawet nie europejski – dotyczy całej wspólnoty światowej. Dlatego ten kryzys nie może mieć żadnych skutków politycznych dla Merkel: podejmowane przez nią decyzje są bardzo trafne.

Ale to w pana partii, CSU, rośnie niezadowolenie ze strategii Merkel wobec imigrantów.

W tej sprawie odpowiedzialność ponoszą media. Nie można pokazywać obrazków z dworca w Monachium, jak ludzie przyjmują uchodźców z otwartymi rękami, dają im ciasteczka, i twierdzić, że to jest cała prawda. Jestem wściekły, kiedy widzę takie stronnicze doniesienia mediów! To nie odpowiada prawdziwym uczuciom niemieckiego społeczeństwa. Obawiam się, że ta negatywna reakcja będzie tylko rosła, jeżeli stanowczo nie powstrzymamy fali uchodźców i nie będziemy bronić naszego systemu wartości. Nie może być tak, że w niektórych dzielnicach niemieckich miast tworzą się alternatywne społeczeństwa. Nie możemy do tego dopuścić!

W landach wschodnich reakcja na napływ uchodźców już teraz jest nieraz brutalna...

W landach wschodnich nie mamy dużej koncentracji uchodźców. Jest niedopuszczalne, że tam lub gdziekolwiek indziej dochodzi do ataków na uchodźców, podpalane są zbudowane dla nich ośrodki. To są działania wymierzone przeciwko niemieckiemu państwu, także naszym wartościom.

Ile imigrantów są w stanie przyjąć Niemcy, gdzie leży granica?

My już doszliśmy do tej granicy! Sytuacja nie może się dalej rozwijać w taki sposób. I to nie tylko w sprawie imigrantów, ale i uchodźców. Dlatego konieczne jest zwalczanie przyczyn tej fali. Uchodźcy, którzy przybywają do Europy, muszą być w imię europejskiej solidarności podzieleni pomiędzy wszystkie kraje członkowskie Wspólnoty.

W Niemczech żyje już blisko 6 milionów muzułmanów, najwięcej ze wszystkich krajów UE. Francja nie jest w stanie skutecznie zintegrować mniejszej ich liczby mimo o wiele bogatszego doświadczenia z kulturą islamu. Czy obawia się pan, że i Niemcy mogą nie dać rady?

Już teraz mamy muzułmanów, którzy chcą nam narzucić własny światopogląd. Weźmy równość płci. Nie możemy się zgodzić na dyskryminację kobiet. W tym względzie muszą przyjąć naszą wizję. A jeśli nie, państwo będzie wykorzystywać wszystkie możliwości prawne, aby ci ludzie zrozumieli, na czym polegają podstawy naszej cywilizacji. Uchodźcy, którzy przybywają z krajów o odmiennej kulturze, muszą chcieć i być w stanie przyjąć niemiecki system wartości. Bo my nie zgodzimy się na zmianę naszych wartości.

Merkel ostrzega jednak, że z powodu tak dużego napływu cudzoziemców niemieckie społeczeństwo zmieni się na zawsze. Już teraz co piąty mieszkaniec Niemiec to imigrant albo dziecko imigrantów.

To prawda, trzeba pogodzić się z tym, że społeczeństwo również się zmienia. Ale musimy uważać, aby to nie były zmiany fundamentalne. Takiemu niebezpieczeństwu możemy jeszcze przeciwdziałać, mamy sprawne i silne państwo. Nasze dotychczasowe doświadczenia z integracją muzułmanów generalnie nie były złe. Tylko że integracja trwała 30–40 lat, mieliśmy czas, aby ich włączyć do społeczeństwa. Dlatego jeśli ta fala będzie trwała nadal, podejście Niemców do imigrantów się zmieni, będzie narastać obawa, że tak ogromna masa ludzi przybywających w krótkim czasie zagrozi naszym wartościom.

Czy wobec tak głębokich zmian w strukturze niemieckiego społeczeństwa nie obawia się pan, że Niemcy zapomną o ziemiach, które dziś należą do Polski, ale przed trzema pokoleniami były częścią Rzeszy? Dla kogoś, kogo rodzina wywodzi się z Pakistanu czy Erytrei, to zupełna abstrakcja.

Niemcy nigdy nie zapomną, że 70 lat temu zostali poddani na tych terenach czystkom etnicznym. Dokładnie wiedzą, co się tam wydarzyło. Oczywiście, wiemy również, że stało się to w kontekście zbrodni nazistowskich podczas II wojny światowej, ale jedna krzywda nigdy nie może być usprawiedliwieniem dla innej. I powinno tak pozostać, aby to doświadczenie, ten zaklęty krąg pomiędzy zbrodnią a zemstą nigdy się już nie powtórzył. To prawda, że dla rodzin imigranckich to dość abstrakcyjna sprawa, ale one wciąż nie kształtują zachowań całego społeczeństwa.

Granica na Odrze i Nysie wciąż jest problemem dla części Niemców?

(śmiech). Nie, ależ skąd! Ten temat jest już zamknięty od dziesięcioleci. Nawet nasza organizacja apeluje o to, aby nie podważać przebiegu europejskich granic w oparciu o kryteria etniczne. Wiemy, jak to może być niebezpieczne. Wystarczy zobaczyć, co się stało na Krymie, gdzie Rosja dopuściła się wielkiego przestępstwa. Jeśli zaczęlibyśmy robić to samo w Unii, otworzylibyśmy puszkę Pandory.

Związek Wypędzonych występuje jednak o odszkodowania za własność utraconą przez Niemców na terenach należących od ponad 70 lat do Polski.

To nie ma związku ze sprawą granic. Własność prywatna jest prawem indywidualnym, a nie ogólnym. Uważamy, że kraje Unii powinny ustalić wspólne zasady ochrony własności prywatnej odpowiadające europejskim wartościom. Rumunia, która po II wojnie światowej pogwałciła prawa własności wobec Niemców, podjęła próbę rozwiązania tego problemu. Byłoby dobrze, gdyby państwa, które jeszcze takiej próby nie podjęły, jak Polska czy Czechy, rozpoczęły dialog ze swoimi dawnymi obywatelami. Ale chcę od razu podkreślić, że absolutnie nie oczekujemy, że polskie państwo wypłaci jeden do jednego rekompensaty za własność utraconą przez Niemców. Po 70 latach nie jest to już sprawa priorytetowa.

Mówi pan tylko o Niemcach, którzy byli obywatelami II Rzeczypospolitej, czy także o tych, którzy mieszkali na terenach należących w 1939 roku do Rzeszy?

Polskie państwo powinno podjąć dialog i z jedną, i z drugą grupą. Bo przecież jest ono odpowiedzialne za cały obszar Polski w XXI wieku. Może to właśnie mogłoby być podstawą do tego, aby ci Niemcy stali się ambasadorami nowej Polski w Republice Federalnej Niemiec i propagowali jej zalety!

Do czasu, gdy rok temu Erika Steinbach kierowała Związkiem Wypędzonych, mnożyły się jednak konflikty z polskimi władzami, także z udziałem Władysława Bartoszewskiego. Czy pod pana kierunkiem BdV przyjmie inną, mniej konfrontacyjną strategię?

W 100 procentach! To już się zmieniło. Jest mi bardzo przykro, że nie dane mi było rozmawiać z ministrem Bartoszewskim. Bardzo go szanowałem, ponieważ uczynił wiele dla polsko-niemieckiego współistnienia. Również ze Związkiem Wypędzonych pielęgnowane były dobre kontakty. Minister Bartoszewski prowadził konstruktywny polemiczny dialog z Herbertem Czają. Nawet Erika Steinbach podzielała taką opinię, wielokrotnie prosiła o możliwość rozmowy z panem Bartoszewskim. Ale on odmawiał. Być może miał ku temu osobiste powody. Odnoszę jednak czasem wrażenie, że niektóre polskie media potrzebują wroga, osoby, na której mogą skoncentrować niechęć do Niemiec. Dlatego się cieszę, że nie jestem kojarzony w Polsce z czymś wrogim. To może być szansa na rozpoczęcie dobrego dialogu. Już zresztą przyjechałem jako przewodniczący BdV do Polski, w Warszawie rozpocząłem wizytę od odwiedzenia Muzeum Powstania Warszawskiego. Drugim muzeum, które odwiedziłem w Warszawie, było Polin, Muzeum Historii Żydów Polskich. Następnie zwiedzę Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku.

Jeśli mowa o muzeach, to z polskiej perspektywy kluczową sprawą jest przedstawienie na wystawie, która powstaje w Berlinie, wysiedleń Niemców po II wojnie światowej w szerszym kontekście, jako wyniku zbrodni popełnionych przez nazistów na Polakach i innych narodach Europy Środkowej.

Jestem przekonany, że polskie społeczeństwo rozumie, iż – powtórzę – odpowiedzią na zbrodnię nie może być inna zbrodnia. Zarówno w Polsce, jak i Niemczech zemsta nie jest dobrym motywem zachowania państwa. W Rumunii w styczniu 1945 r. władze zatrzymały wszystkich etnicznych Niemców i wysłały do sowieckich obozów pracy. Wielu z nich zmarło. To była zemsta za wojnę. Ale po 1989 r. rumuński rząd oświadczył, że z obecnego punktu widzenia to był błąd, przestępstwo. Taka deklaracja nie przyniosła Rumunii szkody, a pokazała dojrzałość rumuńskiego społeczeństwa. Jestem przekonany, że Niemcy wywodzący się z ziem należących dziś do Polski bardzo doceniliby podobny gest ze strony Warszawy.

Gdy zaś idzie o upamiętnienie przesiedleń w Berlinie: absolutnie chcemy ten dramat pokazać w kontekście zbrodni popełnionych przez Niemcy w czasie II wojny światowej. Jestem wręcz zawiedziony, że polskie media nie wspominają o naszych planach. Od początku jesteśmy świadomi, że czystki etniczne dokonane na Niemcach są skutkiem bezmiaru zbrodni popełnionych przez nazistów.