Tomasz Karoń: Świat wyborców PiS się zmienia

PiS wygrało cztery kolejne wybory od 2015 r. Wcześniej wybory przegrywało. Co się zmieniło w tej partii?

PiS przede wszystkim uświadomiło sobie, że centrum nie istnieje i trzeba zbudować własne. To była pierwsza refleksja po przegranych wyborach w 2007 r. W audycie, który wówczas przygotowywałem dla PiS, postawiłem tezę, że oni wybory przegrali, bo nie stworzyli własnych wyborców, a nie mieli nad aspiracyjnymi grupami żadnej władzy. Nie było wtedy kogoś takiego jak premier Mateusz Morawiecki. I tacy wyborcy poszli do Donalda Tuska, który zaoferował im swoją autorską wizję Polski zmierzającej do Europy, w której Polacy będą żyć i pracować jak pozostali jej mieszkańcy. Wiceprezes PiS Adam Lipiński podsumował ten mój audyt wtedy tak: PO surfowała na fali, którą wywołało PiS. Dwa lata rządów - 2005 do 2007 – jak głosi “zlota legenda” Prawa i Sprawiedliwości sprawiło, że ludzie poczuli się bardziej bezpieczni. I chcieli już czegoś nowego, a PO im to zaoferowało: “Cud gospodarczy” i “Drugą Irlandie”. Polacy stali się aspiracyjni i chcieli do Europy I dostali to od Tuska.

No i dopiero po wielu latach PiS przestało przegrywać...

Zanim tak się stało, partia miała już dobrą diagnozę tego, co wydarzyło się wcześniej. Liderzy PiS uznali też, że centrum nie ma i zaczęli budować własne, przesuwając scenę polityczną na prawo. Ale jak to robili? To też jest ważne. PiS w odróżnieniu od innych partii obrało strategię „tysiąca Wietnamów", jak ją roboczo nazwałem. Wszystkie swoje pomysły zaczęło sprawdzać na poligonie, w lokalnych starciach z PO. Jak Rybnik, Elbląg, Podkarpacie, referendum w Warszawie. Sprawdzono pomysł dotyczący np. „Polskiej Bawarii", który był przygotowany na starcie w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu. Współtworzyłem tę strategię. Chodzi o to, by łączyć tradycję z nowoczesnością.Zadaliśmy sobie pytanie, czy jest to w ogóle możliwe. Okazało się to wtedy atrakcyjne dla wyborców.

To działa do dziś?

Tak, widać, że PiS nadal stosuje ten pomysł. Tak samo do dziś mówi o dużych inwestycjach, co testowano w Elblągu, proponując IV Port RP. Ale teraz świat PiS zaczął się zmieniać. I trzeba postawić pytanie, czy to wszystko jest nadal optymalny koncept. Powyborcze wypowiedzi zarówno prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, jak i premiera Mateusza Morawieckiego świadczą o tym, że świadomość, iż wyborcy będą się zmieniali, jest obecna.

Poza tym wszystkim, dlaczego pana zdaniem prezydent Duda ponownie wygrał wybory?

Bardzo precyzyjnie przed II turą zdiagnozował wyborców, których może pozyskać. Ale też zdiagnozował niedociągnięcia przed I turą. Przypomniał o lękach swoim wyborcom - o lękach związanych z potencjalnym powrotem Platformy do władzy. Granie na demobilizację przeciwnika też miało znaczenie. Oczywiście konkurencja też popełniała błędy. Myślę, że Hołownia za wcześnie poparł Trzaskowskiego. Część jego wyborców uznała wtedy, że anty-elitarny facet zapisał się do elit. Bardzo ważne było też to, że w kluczowej chwili prezes PiS poszedł do TV Trwam i dał się zaatakować. Przez to jego wyborcy mogli go bronić.

Dobrze zna pan PiS. Współpracował pan przy tej kampanii?

Nie potwierdzam, nie zaprzeczam. Są sprawy, o których można mówić dopiero po jakimś czasie, a są i takie, o których nie mówi się publicznie nigdy.

Teraz mówi pan, że świat się dla PiS zmienia. Tylko co to konkretnie znaczy?

Mam taką tezę, że w czasie pandemii Polacy poczuli XXI wiek. Tak jak w 1920 poczuliśmy XX wiek, poznaliśmy jego totalitaryzmy. Teraz uświadomiliśmy sobie deficyty państwa i społeczeństwa. One były z nami wcześniej, ale nie były tak widoczne. Teraz okazuje się, że mamy problem z rynkiem pracy, ze służbą zdrowia, z cyfryzacją, z edukacją, z rolnictwem, zdalnym nauczaniem. Oprócz tego ekologia. W czasie pandemii najłatwiej było zwolnić tych bez stałych umów, oni pierwsi oberwali. Pandemia pokazała niedociągnięcia, musimy się nimi zająć. To są tematy XXI wieku. One przed pandemią byly, ale nie funkcjonowały w przestrzeni publicznej. Polacy przed pandemią nie chcieli wcale myśleć w kategoriach instytucji. Myśleli, że pieniądze włożone w instytucje zostaną zmarnowane, woleli je dostać do ręki. Ale teraz okazało się, że instytucje i procedury są ważne.

W PiS jednak dyskusja toczy się chyba gdzieś indziej. Są różne frakcje, pomysły dotyczące mediów czy samorządów itd.

Walki polityczne w ramach partii czy porozumień partyjnych są zawsze. To jednak sprawy powierzchowne – ekscytują nas, ale są wtórne. Pytania przed którymi stoi teraz Polska są bardziej fundamentalne. dotyczą tego, czy bardziej integrować się z UE - bo w kryzysie jak się okazało sam sobie nikt rady nie da. Są pytania o instytucje, o to jak radzić sobie z pandemią, jak zmieniać, reformować to co wspólne. Oczywiście toczy się też spór o to, jak to wszystko obudować, okrasić komunikacja. Przeznaczeniem PiS ale i całej klasy politycznej nie może być trwanie przy starym. Bo dzisiaj stawka jest bardzo poważna - albo wejdziemy w XXI wiek i rozwiążemy nasze problemy, ale pozostaniemy w XX na zawsze.

A gdzie jest opozycja, a konkretniej KO?

Platforma przetrwała – to bez wątpienia sukces. Ale jeśli ktoś mówi, że to była najlepsza kampania PO, to się myli. Gdy sięgnąć do badań ilościowych to okazuje się, że ludzie opozycji głosowali nie za Rafałem Trzaskowskim, a przeciwko Dudzie. Dopóki się to nie zmieni, to PO będzie zawsze przegrywać. Polityka to jest starcie mitów i opowieści, żadnej opowieści na razie nie widzę. Nie można nazwać najlepszą kampanią takiej, w której dwoje kandydatów przegrywa wybory – Kidawa-Błońska i Trzaskowski. A tak zrobiła PO.

Ale były nowe akcenty. Poparcie diagnozy PiS, poparcie Lecha Kaczyńskiego i nie tylko.

To było nowe, ale w pewnym momencie PO zrozumiała że nie tędy droga -  że wyborcy PiS nie przyjdą, a przynajmniej nie zostaną tak zdemobilizowani jak tego chce PO. I PO wróciła to opowieści, że PiS jest zły. Były próby, ale pytanie czy nie należało takich eksperymentów ćwiczyć wcześniej. PiS zawsze robił poligon, zawsze wcześniej sprawdzało pomysły. Tak jak towarzysz Mao podczas długiego marszu sprawdzał koncepcje i w boju budował kadry. Które jak mawiał klasyk sa najważniejsze

KO miała wcześniej trzy kampanie.

Celem PO jest utrzymanie stanu posiadania, bycia największą siła opozycji. To się Schetynie udało – i tu czapki z głów. Teraz pojawiło się nowe pokolenie poszukujące czegoś nowego, zobaczymy czy da to nowy impuls PO? Czy ci młodzi znają dostatecznie dobrze swoją markę, czy maja pamieć tej instytucji jak jej ojcowie zalożyciele?  

A teraz w Polsce toczy się konflikt kulturowy?

Zarówno opozycja, jak i PiS są zainteresowane tym, aby ten konflikt istniał.. On organizuje wyobraźnię, te ostatnie protesty jednak odbyły się w złym momencie. W polityce poza umiejętnościami trzeba mieć szczęście, determinacjie i patrzeć w kalendarz. Te protesty ciągnęłyby się znacznie dłużej i miały wiekszą siłę - te wokół tęczowych flag, pomników itd - gdyby nie Białoruś. To był kontekst, który pokazał słabość tego konfliktu.

Czyli?

To co dzieje się na Białorusi jest znacznie bardziej brutalne. Białoruś pokazała kontekst. Prawem kontrastu okazało się, że żyjemy w państwie demokratycznym. To przywróciło proporcje Oczywiście zdarzają się u nas poważne różnice zdań, trwa brutalna walka polityczna, są nawet interwencje policji. Ale nie żyjemy w dyktaturze. Nie chcę przez to powiedzieć, że to co się działo to był temat na sezon ogórkowy. Nie chcę tego umniejszać. Trzeba na przykład oddać np. Lewicy, że była na pierwszej linii dzięki np. Agnieszce Dziemianowicz-Bąk czy Krzysztofowi Śmiszkowi, ktorzy brali udział w protestach, starali się z dużym zaangażowaniem wspierać protestujących i załatwiać opiekę prawną zatrzymanym. To budzi szacunek – i myslę, że wielu aktywnych uczestników opozycji demokratycznej z przed 89 roku może czuć dumę. Sztafeta pokoleń działa, a oni mają kontynuatorów.  Pytanie tylko, czy Lewica zrobiła to w optymalny sposób. Czy znalazła język, który przebił się poza wielkomiejski elektorat, do wyborców wsi, miasteczek.