Rz: Najciekawsza plotka, jaką pani o sobie ostatnio słyszała?

Nic nowego się nie pojawiło. Te o dymisji, podzieleniu ministerstwa czy moim starcie w wyborach na prezydenta Warszawy to standard.

A to, że Jarosław Gowin proponował pani przyłączenie się do jego partii to też plotka?

Taka propozycja faktycznie padła. Nawet nie raz.

I?

Mam nałogowo bezpartyjne podejście do rzeczywistości.

Ponoć miała to być transakcja wiązana: pani wzmacnia partię Gowina, a wicepremier ratuje panią przed dymisją.

My się właściwie przyjaźnimy, dobrze się nam współpracuje. Teraz na przykład przy informatyzacji nauki i szkolnictwa wyższego. A wcześniej przejęłam od premiera NASK wraz z całym potencjałem tej sieci w obszarze telekomunikacji, informatyzacji i cyberbezpieczeństwa. Oczywiście takie wzajemne świadczenie przysług w pewnym sensie zobowiązuje, ale nie traktuję tej propozycji jako chęci wzmocnienia ugrupowania wicepremiera Gowina. Ja jestem „no name" na partyjnym rynku.

Patrząc na sondaże i rankingi ministrów, niekoniecznie. Zwykle zajmuje pani czołowe miejsca.

Ale jakie to jest kruche. Jak tylko zaczęła się skoordynowana akcja przeciwko mnie i Ministerstwu Cyfryzacji, wszystkie notowania spadły. Oto następnego dnia po publikacji korzystnych dla mnie sondaży ruszyła w mediach lawina sterowanych i inspirowanych materiałów dotyczących mojej dymisji i rzekomego niewywiązywania się ministra cyfryzacji ze swoich obowiązków.

Kto inspirował?

Nie wiem, ale moja niezależność pewnie przeszkadza różnym osobom, choć jest uzgodniona z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Świadome powołanie bezpartyjnego fachowca traktuję jako umowę, że będę tolerowanym niezależnym człowiekiem w tym gabinecie. Ekspertem od cyfryzacji.

Od tamtej chwili widziała się pani z prezesem Kaczyńskim?

Tak, wielokrotnie.

Ale publicznie została pani właściwie zdymisjonowana. Komuś pani przeszkadza.

Albo ktoś chce zaadoptować sprawne ministerstwo, które robi tyle ciekawych rzeczy. Przez ostatnie dwa lata wykonaliśmy wiele pracy u podstaw, porządkując i przebudowując to, co zastaliśmy w 2015 r. Część naszych działań to praca na zapleczu, często niewidoczna dla przeciętnego obywatela, ale konieczna, jeżeli chcemy mieć wysokiej jakości usługi cyfrowe państwa. I nasza dotychczasowa praca powoli daje efekty, dlatego resort stał się łakomym kąskiem. Jego transformacja wiele nas wszystkich kosztowała; dziś mamy najlepiej oceniane ministerstwo i tylko dyletant lub osoba wrogo nastawiona do faktów może twierdzić, że nie wywiązuję się z zobowiązań. Każdy fachowiec wie, że cyfryzacja to proces, w którym czas, pieniądze i kadry odgrywają kluczową rolę, a dysponując zasobami do niedawna skupionymi tylko na jednym projekcie, czyli ePUAP, udało nam się uruchomić ponad 30 kolejnych projektów i kilkadziesiąt inicjatyw. Pracujemy nad nimi, to nie są czary-mary. Niestety, część już gotowych leży w zamrażarce, nieupubliczniona ze względu na brak uzgodnień legislacyjnych.

A może odliczanie zaczęło się wiosną, gdy opisując politykę socjalną rządu, stwierdziła pani, że wpierw trzeba zarobić, żeby później wydawać.

Pani premier, gdy usłyszała, co w rzeczywistości mówiłam, uznała, że faktycznie nie był to powód do emocji. Nie wykraczało to bowiem poza granice normalnego dyskursu. Nie był też to wyraz nielojalności, tylko opis funkcjonowania dużego zespołu ludzi mających różne zdania, ale w ramach jednej, politycznej granicy. Jedni są bardziej nastawieni na rozwój i skłonni zaciskać pasa, aby zrobić bardzo duży skok do przodu i zapewnić gospodarce szybki marsz. A inni uważają, że trzeba przede wszystkim wynagrodzić gorsze lata tym, którzy przez dłuższy czas pozostają w niedostatku.

I pani jest jedyna w tym pierwszym obozie.

Nie ma w rządzie precyzyjnych granic. Na przykład każdy z nas rozumie – ja również – że 500+ jest bardzo ważnym programem społecznym. Ciężko jest go kwestionować, gdy widzę moje sąsiadki, które stać wreszcie na kupno dzieciom nowych butów i tornistrów do szkoły. Wiem, co to znaczy, bo sama miałam problemy z zakupami szkolnymi, wychowując dwie córki. Natomiast bardzo często dyskutujemy, jak szybko reformy socjalne powinny postępować. Albo – z drugiej strony – o tempie reform gospodarczych. Czy bardziej odpuszczać ludziom podatki, czy przeciwnie – pozostać na bezpiecznym poziomie podatkowym i nie eksperymentować, dopóki mamy takie duże wydatki. Ale tu nie ma prostych rozwiązań.

A poczucie estetyzmu związanego z byciem w tym rządzie nadal pani ma na tym samym poziomie?

Nie myślę w ten sposób – „czy ja jeszcze wyrażam na coś zgodę" – bo to nie jest czarno-biały świat. W jego postrzeganiu kieruję się kwestiami merytorycznymi, dlatego świat jest dla mnie często po prostu niezrozumiały. Idąc dalej, właściwie każdy świat polityczny jest dla mnie w pewien sposób trudny do zaakceptowania. Często nie rozumiem podejmowanych tu decyzji, zachowań i w ogóle relacji międzyludzkich. Dotyczy to polityki jako takiej, a nie tylko tej ekipy.

Kogo lub czego teraz pani najbardziej nie rozumie?

Nie mam z nikim problemów. Jestem w tym rządzie, aby pomagać innym. Dziewięć z naszych projektów to „podrzutki", czyli projekty, które realizujemy dla innych resortów. To, czym zajmujemy się w Ministerstwie Cyfryzacji, jest bardzo techniczne i większość moich kolegów z rządu zwyczajnie się na tym nie zna. Co jakiś czas ta nieznajomość materii daje o sobie znać, bo projekty mają swój reżim wykonawczy. Odgrywamy rolę prekursora innowacji, budowniczego kompleksowej polityki cyfryzacji, zarówno administracji, jak i biznesu. Jednocześnie prowadzimy w tej chwili kilkadziesiąt projektów i po prostu nie mamy czasu zastanawiać się nad tym, co dzieje się wokół w politycznym światku.

Z którego projektu jest pani najbardziej dumna?

Oczywiście z mDokumentów.

Ale on właściwie utknął w miejscu.

Nie cały. Tylko ta jego część, która wymaga zmiany przepisów prawnych. Okazuje się bowiem, że to nie jest najważniejsza legislacja, która czeka na decyzję Rady Ministrów.

Może specjalnie? Wtedy jest łatwiej przywalić, że nie ma projektów.

Nie chcę myśleć w ten sposób. Oczywiście ja też mam swoje emocje i wściekam się, jeżeli coś czeka na decyzję wiele miesięcy. Ale mam nadzieję, że sprawy się odblokują, cały czas prowadzę rozmowy z tymi, którzy nie do końca rozumieją sens tych projektów.

Z kim? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Obrony Narodowej?

Ze wszystkimi, którzy mają obawy lub wątpliwości. Podobnie jest z kolejnymi ważnymi projektami, czyli węzłem krajowym i węzłem transgranicznym. Pierwszy umożliwia korzystanie ze wszystkich systemów przy użyciu jednego loginu i hasła w Polsce, a drugi w kontaktach z administracjami innych krajów. Europejski węzeł oddaliśmy do użytku jako dziesiąty kraj we Wspólnocie, mamy więc się czym chwalić, a nawet możemy uczyć innych. Ale... czekamy cały czas na uchwalenie zmian w prawie, aby móc odpalić te projekty.

Ci sami hamulcowi?

Swoje wątpliwości podnoszą te same podmioty. Ustawa czeka na decyzję całego rządu. Mam nadzieję, że do końca roku trafi do Sejmu, a system ruszy w pierwszych miesiącach przyszłego.

A jeżeli zostanie pani zdymisjonowana?

Wtedy te projekty zostaną również pogrzebane, nie ma co się łudzić. I mówię to bez zbędnej, idiotycznej skromności. Zmiany, które zaproponowaliśmy i które konsekwentnie od dwóch lat wdrażamy w ministerstwie, nie znajdują precedensu w żadnej poprzedniej epoce. Po pierwsze, jest zespół informatyków, ekspertów z prawdziwego zdarzenia, którzy chcą wprowadzić w życie zaproponowany przeze mnie konkretny program nowoczesnego, cyfrowego państwa. Po drugie, ów zespół ma bardzo silne nastawienie na pracę dla 38 milionów Polaków pod moim przywództwem. Dla tych ludzi jestem gwarantem apolitycznego ministerstwa, merytorycznej pracy i braku przypadkowych, niekompetentnych osób.

Odejdą, jak panią zdymisjonują?

Z całą pewnością budowany przez dwa lata zespół się rozpadnie. A trzeba pamiętać, że dla tej pracy często porzucali bardziej intratne zajęcia albo wracali do kraju.

Pomysł, aby podzielić kompetencje ministerstwa między resorty spraw wewnętrznych, obrony, a także rozwoju to... głupi pomysł?

Ja uważam, że głupi. Ale nie dlatego, że akurat między te resorty. Najgorsze bowiem, co się może stać, jest rozproszenie cyfryzacji między różne urzędy i likwidacja ośrodka koordynującego. Wrócimy wtedy do wyspowych rozwiązań, niewspółpracujących ze sobą, nieskoordynowanych w czasie, zbudowanych na zupełnie innych zasadach technicznych. A każdy Polak znów będzie pielgrzymował od urzędu do urzędu, żeby coś załatwić. Porzucenie teraz pomysłu pod tytułem „Ministerstwo Cyfryzacji" jako jedynego ośrodka koordynującego kwestie cyfrowe cofnie nas w rozwoju, a projekty – choćby te, o których wspomniałam – nie będą realizowane. Byłby to również bardzo słaby sygnał dla Unii Europejskiej, gdzie w ramach agendy cyfryzacji realizowanych jest bardzo wiele polskich inicjatyw. I chcę, aby to jasno wybrzmiało: nie chodzi o mnie, tylko o ministerstwo. Być może znajdzie się osoba, która będzie miała podobny program i bez problemu go zrealizuje, a ludzie w tym gmachu jej też uwierzą. Jednak musi to być osoba, dla której cyfryzacja jako mechanizm napędzający wszystkie obszary społeczeństwa i gospodarki jest numerem jeden, a nie atrakcyjnym dodatkiem, środkiem kontroli czy źródłem finansowania.

Gdyby nie brak politycznego zaplecza...

Nie chodzi tylko o politykę, ale i merytorykę. Musi dojść do zwiększenia kompetencji ministra i wyjaśnienia wszystkich kwestii, które w tej chwili są sporne. Inaczej trudno prowadzić horyzontalną politykę, nadal hodujemy silosy.

Zwiększenie kompetencji, aby nikt nie rzucał kłód pod nogi?

Tak. Minister powinien mieć wpływ po pierwsze na to, jakie usługi cyfrowe są oferowane przez państwo obywatelom. Po drugie, jakie dane są udostępniane. I wreszcie po trzecie, jakie będzie źródło finansowania projektów.

Odwrócenie ról? To brzmi bowiem jak warunki pozostania w rządzie.

Nie to jest moją intencją. Ale w pewnym momencie, niezależnie od tego, gdzie pracujemy, po posprzątaniu całego bałaganu człowiek zadaje sobie pytanie: czy tak to ma wyglądać? czy o to właśnie walczyłam? czy po to przemeblowałam własne życie, żeby przyjść do administracji państwowej i osiągać tylko połowiczne efekty?

I to już jest ten moment?

Tak. Na co dzień widzę, że zaproponowane przez nas i przyjęte przez rząd plany nie są wdrażane. Po prostu łatwiej jest zgodzić się na wielkie idee, niż później realizować je dzień po dniu. Mam świadomość, że wszystkiego nie uzyskam, nie „wyrwę" i że nie mogę stawiać warunków zero-jedynkowych. Ale muszę widzieć, że jestem w stanie osiągać w ogóle jakiś postęp. Ministerstwo Cyfryzacji nie może być urzędem, który nie jest w stanie koordynować cyfryzacji całej administracji. Na świecie osoby odpowiedzialne za cyfryzację mają rolę koordynacyjną na poziomie rządu. Do ich kompetencji należy ustalenie i koordynowanie harmonogramu, sposobu cyfryzacji i jej kierunków, jak również decyzje dotyczące pieniędzy, które są na to przeznaczane. Inaczej to wszystko będzie się rozłaziło.

Gdyby pani to wszystko dostała, jak ową cyfryzację odczuje przeciętny Polak?

Za dwa lata przestanie być interfejsem białkowym między urzędami, bo będzie mógł załatwić większość spraw administracyjnych przez internet. Jesteśmy bowiem w stanie – jeśli nic nam nie przeszkodzi – znacznie zwiększyć liczbę usług cyfrowych dla obywateli. A później... Wyobrażamy sobie przełom wśród urzędników administracji. Bardziej mentalny niż technologiczny. O, prosty przykład, dowód osobisty. Urząd doskonale wie, kiedy kończy się panu ważność tego dokumentu. To dlaczego nie może ustawić sobie alertu i wysłać automatycznej informacji: przyślij swoje zdjęcie, dostaniesz nowy dowód? Dlaczego ma pan wypełniać wniosek, skoro to jest obowiązkowy dokument? Dlaczego nie może pan zamówić, za dodatkową opłatą, doręczenia dowodu przez kuriera, bo nie ma czasu na stanie w kolejkach? Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby państwo dbało o swoich obywateli jak na przykład bank albo operator telekomunikacyjny o swoich klientów. I to takich bardzo ważnych klientów. Urzędnik administracji państwowej powinien dbać o pana, sprawdzać czy jakiś dokument się nie zdezaktualizował, czy może w pana życiu wydarzyło się coś nowego i trzeba coś panu zaoferować.

Chce pani postawić świat na głowie.

Wiem, że po czasach komuny cały czas pokutuje obraz władzy jako imperium. Ale pracujemy nad tym, by było inaczej.

W ministerstwie może i tak. Ale patrząc dziś na całą władzę...

Nie ma znaczenia, jaka to władza, bo każda – w pewnym sensie – odgradza się od społeczeństwa. To przecież nie jest moja pierwsza praca w administracji i po kilku latach pracy w jakimś urzędzie zauważałam u siebie, że zaczynam wiedzieć lepiej. Tak to się dzieje. Człowiek dystansuje się do rzeczywistości w takim stopniu, że zaczyna mu się wydawać, że wie lepiej. Mało tego, ta władza determinuje jego zachowania. Ale identycznie jest na przykład w firmach czy korporacjach. Tam też ludzie z czasem przyjmują takie postawy. A jeśli jeszcze na dodatek firma ma dobrą pozycję na rynku, to po co on miałby się bardzo starać? I często traktuje klienta z buta. Dlatego najważniejszy jest przekaz, jaki idzie z góry – że to jest nasz klient, trzeba o niego dbać, a jego dobro jest ważniejsze od mojego. Oczywiście, państwo nie ma konkurencji...

...ma. Zawsze można wyjechać, na przykład na Wyspy.

I wie pan, że ten argument zaczyna chyba powoli działać na ludzi w Polsce. Moja córka mieszka w Londynie i często mi opowiada, że jest tam zupełnie inaczej traktowana. Nie jak ktoś, kto przeszkadza i ma złą wolę – urzędnik ma za zadanie przede wszystkim jej pomóc i wszystko wyjaśnić, by poświęciła jak najmniej czasu na załatwienie administracyjnych spraw. Tak też powinno być u nas.

A może pani powinna być w PiS i wtedy byłoby pani łatwiej?

Nie zamierzam wstępować do żadnej partii. Ale chciałabym się spotkać z Jarosławem Kaczyńskim.

I?

I tak się stanie, bo spotkania będą mieli wszyscy ministrowie w okresie rekonstrukcji rządu. Czas na podsumowanie tego, co zrobiliśmy w Ministerstwie Cyfryzacji, ale przede wszystkim na nakreślenie konkretnych planów na kolejne lata.

Tych może już pani nie mieć w tym rządzie.

Bardzo trudno się pracuje, gdy wszyscy wokół, z politykami i ministrami włącznie, plotkują o mojej dymisji i roztrząsają scenariusze podziału ministerstwa. Przede wszystkim źle się pracuje moim ludziom. Przecież oni mają swoje emocje, nadzieje, jakie pokładają w tej pracy, rodziny i poczucie misji. Oni by chcieli, aby umowa „wierzymy w to ,co robimy" była zobowiązująca dla obu stron, a nie tylko dla jednej. Sygnał dla pracowników, że lepiej było stosować mimikrę i zasadę „nie da się", bo było się przynajmniej bezpiecznym wraz ze swoim miejscem pracy, będzie demoralizował szeregi i pokolenia urzędników i odstraszał profesjonalistów, którzy nam zaufali. A klient nadal nie będzie sercem systemu, lecz jego odpadem.