Rzeczpospolita: Obawia się pan aresztowania?

Ono jest możliwe. Część z nas już spędziła noc w więzieniu. Ale chcę jasno podkreślić: to, co robimy, jest legalne.

Jak to? Przecież hiszpański Trybunał Konstytucyjny uznał, że referendum jest sprzeczne z ustawą zasadniczą z 1978 roku.

Konstytucja nie przewiduje takiego referendum, ale też go nie zabrania. Stwierdza jedynie, że suwerenem jest Hiszpania. A w 2005 r. z kodeksu karnego wykreślono przepis, że zorganizowanie takiej konsultacji jest przestępstwem.

Nawet jeśli prowadzi do oderwania jednej z prowincji od reszty kraju?

Tak. Orzeczenie Trybunału to tylko interpretacja polityczna – ale nie prawna – tego, co jest dopuszczalne. Dlatego podważamy wiarygodność Trybunału Konstytucjonalnego. Zarzuca się nam, że chcemy podjąć kluczową decyzję o przyszłości Katalonii, choć w wyborach regionalnych głosowało na nas tylko 48 proc. Katalończyków. Odpowiadamy: niech ludzie rozstrzygną to w głosowaniu. Jeśli opowiedzą się za niepodległością – wszyscy, także w Madrycie, będą musieli uznać, że jest problem polityczny, który trzeba rozwiązać metodami politycznymi. A jeśli większość opowie się przeciw niepodległości, rozpiszemy wcześniejsze wybory regionalne.

Załóżmy jednak, że 1 października wygra niepodległość. Co dalej?

Wprowadzamy ustawę o budowie instytucji niezależnego państwa. 48 godzin po ogłoszeniu wyników taką deklarację przyjmie kataloński parlament.

Jednostronną deklarację niepodległości?

Deklarację demokratyczną. To Madryt jednostronnie zakazuje demokracji.

Hiszpańskie władze robią wszystko, aby do głosowania nie doszło. Czy jeśli weźmie w nim udział 10 czy 20 proc. uprawnionych, wystarczy to do ogłoszenia niepodległości?

Od dawna proponowaliśmy premierowi Hiszpanii, aby wspólnie ustalić warunki tego referendum – pytanie, termin, minimalną frekwencję. Ale nawet nie chciał usiąść do rozmów. Zresztą nigdzie na świecie nie ma takiego wymogu.

Owszem, choćby w Polsce.

W każdym razie Komisja Wenecka takiego wymogu nie stawia. Ale jeśli w głosowaniu weźmie udział 10 proc. uprawnionych, to nie wystarczy, aby uzasadnić deklarację o budowaniu niezależnego państwa. Jeśli będzie to 60–80 proc., takie rozstrzygnięcie trzeba będzie zaakceptować.

Kilka godzin przed naszą rozmową ktoś dał mi na ulicy w Barcelonie kartę do głosowania, którą każdy może sobie wydrukować. Powinien to być dokument ścisłego zarachowania. Jak tu mówić o poważnej konsultacji?

Karta do głosowania liczy się dopiero wtedy, gdy znajdzie się w urnie. Mamy rejestr uprawnionych do udziału w wyborach, system, który zapewni, że nikt nie będzie głosował dwa razy. Problemem jest co innego: hiszpańskie władze rekwirują w drukarniach materiały, które są legalne. Grożą urzędnikom sankcjami za udział w czymś, co nie jest przestępstwem. Ostrzeżenie prokuratora otrzymało już 800 z 900 katalońskich burmistrzów. Zamykane są strony internetowe.

W razie ogłoszenia niepodległości Madryt przejmie bezpośrednią władzę w Katalonii na podstawie art. 155 konstytucji. Będzie dwuwładza?

To, co robi już teraz hiszpańskie państwo, oznacza zastosowanie art. 155, tylko w sposób bezprawny, z pominięciem procedury notyfikacji prezydentowi Katalonii, debaty w parlamencie, głosowania w Senacie. Madryt przejmuje kontrolę nad Generalitat (rząd regionalny Katalonii – red.).

To może doprowadzić do wojny domowej?

W grze są dwa modele funkcjonowania państwa: nasz – demokratyczny i ich – represji. Ludzie muszą zdecydować, który wolą. Ryzyko wojny domowej? Ci, którzy występują dziś w imieniu państwa hiszpańskiego, są dziedzicami frankizmu. Struktury państwa są w pełni kontrolowane przez tych, którzy w czasach frankizmu stali na czele kraju! Transformacja demokratyczna nie została dokończona, bo nie powstało państwo prawa. Natomiast nasze postępowanie było co do joty demokratyczne.

Co w praktyce będzie oznaczała deklaracja niepodległości? Wprowadzenie kontroli granic?

Ustawa o budowie instytucji państwa katalońskiego mówi, że wraz z ogłoszeniem takiej deklaracji rozpoczną się negocjacje z Madrytem. Będziemy stopniowo przejmowali prerogatywy, które dziś należą do państwa hiszpańskiego. Ale jesteśmy w Unii, nie będzie kontroli granic. Stopniowo będziemy przejmować politykę zagraniczną, infrastrukturę, transport, energię.

Artur Mas, poprzedni przewodniczący Generalitat, powiedział, że niepodległość bez uznania międzynarodowego to porażka. Od dwóch lat jest pan odpowiedzialny za stosunki zewnętrzne Katalonii. Udało się panu uzyskać obietnicę jakiegoś kraju, że w razie sukcesu referendum uzna niepodległą Katalonię?

Od początku zapowiedziałem, że chcę, aby nas poznali, a nie uznali. Państwa nigdy nie działają zawczasu, tylko reagują na rzeczywistość, forsują swoje interesy. Katalonia jest ważnym graczem w Unii: 7,5 mln mieszkańców, 6 tys. międzynarodowych firm, 20 proc. PKB Hiszpanii. Tego nikt nie będzie lekceważył.

Nie byłoby uczciwiej powiedzieć Katalończykom, że po ogłoszeniu niepodległości kraj zostanie wyrzucony z Unii?

Nie, bo to nieprawda.

Jak to nie? Każdy w Brukseli to mówi.

W jakim artykule traktatów jest to napisane?

Hiszpania byłaby pierwszym krajem Unii, który uległby rozpadowi. Chyba nie wyobraża pan sobie, że inni, którzy też zmagają się z ruchami secesjonistycznymi, będą się temu przyglądać z założonymi rękami?

To będzie nowa sytuacja, będą negocjacje...

...w których Hiszpania ma prawo weta.

Tylko czy rzeczywiście go użyje, aby odizolować katalońską gospodarkę, która jest z hiszpańską całkowicie zintegrowana?

To dlaczego międzynarodowe banki przewidują, że w razie secesji PKB Katalonii spadnie o 25 proc., jak w Grecji?

To jest narracja strachu, którą przejęli analitycy. Zamiast próbować rozwiązać problem, rząd hiszpański chce go zdusić.

Hiszpania nie chce uznać Kosowa. Niezależna Katalonia powinna je uznać?

Oczywiście, że tak.

A niepodległą Flandrię?

Jeśli ludność pokojowo, demokratycznie podejmie taką decyzję, nie ma żadnego powodu, aby tego nie uznać. Ale nie chcę podawać żadnych nazw, każdy przypadek jest odmienny. Bez wątpienia narody mają prawo do samostanowienia.

Premier Mariano Rajoy sygnalizuje, że jest gotowy do ustępstw, przyznania większej autonomii. Kompromis zakładający pozostanie Katalonii w Hiszpanii jest jeszcze możliwy?

W przeszłości to porozumienie było możliwe w oparciu o nowy statut dla Katalonii. Ale Rajoy prowadził przeciw niemu kampanię w całej Hiszpanii. W końcu Trybunał Konstytucyjny zerwał tę umowę w 2010 r. Dziś to Rajoy musiałby przedstawić nową propozycję, wtedy możemy podjąć negocjacje. Ale stawiamy warunek: naród kataloński w głosowaniu zdecyduje, czy woli to nowe rozwiązanie czy niepodległość. Warunkiem rozpoczęcia negocjacji nie może być porzucenie projektu niepodległości.

Rajoy odrzucał negocjacje z Katalonią, bo lansował się jako jedyny obrońca integralności Hiszpanii. Czy jednak Jordi Pujol (przewodniczący Generalitat od 1980 do 2003 r.) i jego współpracownicy też nie postawili na ucieczkę do przodu i lansowanie niepodległości, aby przykryć skandale korupcyjne?

Wtedy większość Katalończyków nie była jeszcze za niepodległością.

Bo nie było kryzysu...

Wszystko zmienił nie kryzys, tylko odrzucenie za sprawą Rajoya nowego statutu autonomii. Pujol nie ma z tym nic wspólnego.

Przecież to ojciec katalońskiego ruchu narodowego...

Dziś mamy wielki ruch społeczny, taki, jakim kiedyś była Solidarność w Polsce. W Parlamencie Europejskim poznałem Bronisława Geremka, znam historię walki z reżimami autorytarnymi o zbudowanie kraju, w którym każdy ma równe prawo do wypowiedzi. Dziś chcemy tego samego w Katalonii.

W historii nigdy nie było katalońskiego państwa, jedynie Królestwo Aragonii. Hiszpański i kataloński to bardzo podobne języki. Co tak naprawdę różni Hiszpana od Katalończyka?

A jaka jest różnica między Hiszpanem i Polakiem?

To zupełnie inne kultury.

No właśnie, dwie historie, dwie tradycje. Jak my.

Kastylia z Aragonią tworzy jedno państwo od przeszło 500 lat...

Co? Generalitat istnieje od 1359 roku, Carles Puigdemont jest jej 130. przewodniczącym! A byłoby ich więcej, gdyby 300 lat temu w wyniku wojny Hiszpania nie zlikwidowała katalońskich instytucji autonomicznych. Do dziś Hiszpania nie chce uznać, że jest krajem wielonarodowościowym.

Obok Niemiec to najbardziej zdecentralizowany kraj w Unii.

Tak, ale państwo hiszpańskie nie reprezentuje wszystkich narodowości.

W jakich punktach? W podstawówkach w Barcelonie nauka hiszpańskiego to tylko dwie godziny tygodniowo. Czego chcieć więcej?

W Katalonii 80 proc. mediów nadaje po hiszpańsku!

To są media komercyjne. Najwyraźniej ludzie wolą czytać i oglądać programy po hiszpańsku.

To, co robimy, nie ma nic wspólnego z językiem, historią. Chodzi o demokratyczne prawo do decydowania o swoim losie. Problem nie polega na tym, kto jest Katalończykiem, a kto nie, ale kto jest demokratą, a kto nim nie jest.

To może lepiej przeczekać Rajoya, zamiast prowadzić do rozbicia państwa?

Ale jego politykę popierają inni, socjalistyczna PSOE, liberalna Ciudadanos...

CUP, radykalna partia, która wspiera pana rząd, uważa, że niepodległość Katalonii to początek, bo należy wyzwolić wszystkie regiony, gdzie mówi się po katalońsku – Walencję, Baleary, część Aragonii, a nawet francuski Perpignan...

Teraz głosujemy w Katalonii. W przyszłości każdy będzie decydował za siebie.

Media wierne Kremlowi kibicują zwolennikom niepodległości, bo rozpada się ważny kraj znienawidzonego Zachodu...

O sile zjednoczonej Europy będzie decydowało nie to, czy tworzą ją kraje małe czy duże, tylko czy będą ze sobą współpracowały.

Raül Romeva stoi na czele niepodległościowej koalicji Junts pel Si, która w 2015 r. przejęła władzę w regionalnym rządzie Katalonii.