Włodzimierz Cimoszewicz: Jarosława Kaczyńskiego marsz ku dyktaturze

Rzeczpospolita: Czy marszałek Sejmu postąpił zgodnie z regulaminem, wykluczając posła opozycji z obrad Sejmu?

Włodzimierz Cimoszewicz, były premier RP i były marszałek Sejmu: Wykluczenie było całkowicie bezpodstawne.

Sprawował pan urząd marszałka Sejmu. Czy użyty przez marszałka Marka Kuchcińskiego środek w postaci wykluczenia posła z obrad był konieczny?

Ten skrajny środek może być zastosowany wobec posła, który uniemożliwia pracę Sejmu. Nic takiego nie miało miejsca. Marszałek powinien być niezwykle powściągliwy. Tymczasem pan Kuchciński nieustannie cenzuruje wypowiedzi posłów, karze ich z zupełnie nieistotnych powodów. Bardziej zasługuje na rangę kaprala niż marszałka. Popisuje się swoją władzą i szkodzi powadze parlamentu. Przeniesienie obrad do sali, która nie może pomieścić 460 posłów, też było niewłaściwe.

Czy opozycja naruszyła regulamin Sejmu, okupując mównicę?

Tak, to jest sprzeczne z regulaminem Sejmu, ale to zrozumiała reakcja na bezprawie ze strony prowadzącego obrady. Bez podobnego wstrząsu nie byłoby najmniejszej nadziei na przywrócenie normalności.

Jak zakończyć kryzys sejmowy?

W Sejmie są trzy kwestie do uregulowania. Po pierwsze, cofnięcie decyzji o wykluczeniu posła. To obowiązek Kuchcińskiego. Gdy to zrobi, opozycja powinna odblokować salę plenarną. Po drugie, chodzi o prawo dziennikarzy do nieskrępowanego relacjonowania pracy i wydarzeń w parlamencie. Wystarczy, że Kuchciński powstrzyma się z wprowadzaniem zapowiadanych restrykcji. Najpoważniejszy jest problem wadliwości ustawy budżetowej i pozostałych rzekomo uchwalonych przez PiS w Sali Kolumnowej. Błędy przy zwołaniu posiedzenia, blokowanie wstępu posłom opozycyjnym, obecność osób, które nie są posłami, na sali, bałagan przy głosowaniu i liczeniu głosów, niewykluczone fałszerstwa w stwierdzaniu kworum i sporządzaniu listy obecności. To wszystko sprawia, że w moim przekonaniu ustaw nie uchwalono. Należałoby powtórzyć głosowania. Jeśli PiS uprze się, że wszystko było w porządku, w najlepszym razie powinniśmy się liczyć z ujawnianiem kolejnych kompromitujących nieprawidłowości. Jednak szczególnie dotkliwe mogą być konsekwencje prawne – krajowe i zagraniczne.

Na przykład jakie?

Jeśli Komisja Europejska będzie miała wątpliwości, czy w Polsce jest budżet, mogą być problemy z wypłatą europejskich środków. Wydatkowanie setek miliardów złotych może być uznane w przyszłości za pozbawione podstawy prawnej. Obywatele skrzywdzeni innymi ustawami uchwalonymi w tym samym czasie mogą się odwoływać do sądów. Sądy mogą kwestionować prawomocność przyjętych przepisów. Bałagan prawny może urosnąć do niebotycznych rozmiarów.

Co protesty w Sejmie i na ulicach polskich miast mówią światu o Polsce?

Takich protestów nie było w Polsce od 1981 roku. To mówi samo za siebie. Do tego trzeba dodać opinie takich gremiów, jak KE, Komisja Wenecka czy PE, jednoznacznie podzielające stanowisko protestujących, a nie władz twierdzących, że wszystko jest w porządku. Polska znowu jest chorym człowiekiem Europy. Ku powszechnemu zaskoczeniu prymus demokratyzacji i reform ekonomicznych podąża ku rosyjskiemu i białoruskiemu systemowi politycznemu. W polityce europejskiej to katastrofa naszego kraju. Dorobek ponad 25 lat znalazł się w śmietniku. Płacimy i będziemy płacili za to coraz wyższą cenę marginalizacji i odsunięcia od wpływu na wydarzenia europejskie.

Jednak rządzący zarzucają opozycji, że ta broni esbeków, ponieważ nie tylko budżet był głosowany w Sali Kolumnowej, ale również tzw. ustawa dezubekizacyjna.

To propagandowa brednia. Ani opozycja nie broni esbeków, ani osoby represjonowane przez pisowskie prawo to nie esbecy. Jak wiadomo, chodzi o odebranie emerytur mundurowych w policji, wojsku i różnych służbach tym, którzy służyli choćby dzień przed wskazaną datą. W przypadku projektu wojskowego to data w okresie rządu Tadeusza Mazowieckiego.

Czy wprowadzenie ustawy dezubekizacyjnej jest słuszne?

W mojej ocenie opozycja za słabo się temu sprzeciwia. Nie chodzi bowiem jedynie o niezasłużoną krzywdę wielu tysięcy ludzi, ale o ponury ukryty plan. Pamiętajmy, że równocześnie trwają prace nad projektem o degradacji oficerów. Jest to – razem wzięte – przygotowanie do gigantycznej czystki wśród wyższych kadr dowódczych, które zostaną zastąpione młodymi karierowiczami, gwałtownie awansowanymi na wysokie stanowiska. W ten sposób PiS chce stworzyć kadry całkowicie lojalne wobec tej partii, a nie państwa polskiego.

Po co?

Po to, żeby oczekiwać posłusznego wykonywania każdego rozkazu. Także takiego, który będzie oznaczał wystąpienie przeciw własnemu społeczeństwu. To marsz ku dyktaturze. Hałas wokół degradacji generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka to zasłona dymna, na którą wszyscy dają się nabrać.

Wspomniał pan o marszu ku dyktaturze. Czy rację mają ci, którzy twierdzą, że wraz ze zmianami w Trybunale Konstytucyjnym w Polsce skończyła się demokracja?

Demokracja jeszcze nie, ale praworządność tak. TK przyklepie wszystko, co PiS uchwali. Zobaczmy, kto tam jest. Rzekomą panią prezes jest sędzia, której nie chciano przyjąć po przerwie do pracy w sądzie ze względu na druzgocące oceny jej wcześniejszych działań. Było to stanowisko zgromadzenia sędziów, a nie prezesa. Inny dżentelmen znany był ze swoich wulgarnych i prymitywnych wpisów w internecie, a po powołaniu pojawiły się doniesienia, że ukrył fakt współpracy z wywiadem. Kolejny spowodował wypadek samochodowy, w wyniku czego inny kierowca doznał ciężkiego uszkodzenia ciała. Sprawca powinien stanąć przed sądem i być może pójść za kraty. Teraz będzie oceniał konstytucyjność ustaw. Jego kolejny kolega był zamieszany w egzekwowanie długów szpitalnych, co może i było zgodne z prawem, ale miało mało wspólnego z etyką. Piąty z sześciu pisowskich sędziów był mocno zaangażowany w działalność SKOK, które teraz bankrutują, pociągając za sobą miliardy zmarnowanych złotych. To są pisowskie kadry w Trybunale. Pozbawiono ten konstytucyjny organ powagi i znaczenia.

Prokurator generalny Zbigniew Ziobro zagroził sędziom postępowaniami dyscyplinarnymi, jeśli nie będą się stosować do wyroków TK. Co to oznacza dla całego systemu praworządności w Polsce?

Grozić karami za respektowanie konstytucji to bardzo charakterystyczne i dla tego faceta, i jego formacji. PiS uderzy w sądy. Będą straszyli sędziów, korumpowali niektórych, odbierali uprawnienia, pozbawiali niezależności. Także w sądownictwie dokonają czystek personalnych, dążąc do podporządkowania go sobie. Ma być tak jak np. w Rosji, gdzie nikogo nigdy nie dziwiło, że wyroki są wydawane poza sądem i przekazywane sędziom do ogłoszenia. Dyktatura oparta jest zawsze na tej samej logice. Rosja, Chile Pinocheta, Korea Północna, Iran czy już wkrótce pisowska Polska skonstruowane były, są i będą podobnie.