fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Plus Minus

Paweł Grabowski: Kukiz’15 chce głębokiej reformy państwa

Fotorzepa, Darek Golik
Skoro tak duży nacisk kładzie się na tolerancję wobec orientacji seksualnych czy innych zjawisk, to dlaczego jest tak mało tolerancji religijnej? W Europie nikogo nie oburza, że muzułmanie się modlą, ale kiedy czynią to chrześcijanie, to już jest problem - mówi Paweł Grabowski.

Plus Minus: Jesteś w stanie dać gwarancję, że gdy ten wywiad się ukaże, Kukiz'15 będzie jeszcze istnieć?

A kiedy będzie opublikowany?

W następny weekend. Możecie nie przetrwać.

W następny weekend z całą pewnością Kukiz'15 będzie istnieć.

Słyszałem, że może być inaczej.

A ja nie słyszałem.

Sporo osób już odeszło. Inne mają problemy.

Paweł Kukiz wielokrotnie powtarzał, że potrzebuje sprawdzonej i zwartej drużyny. Przed wyborami parlamentarnymi było relatywnie niewiele czasu na jej konstrukcję. PiS i PO mogły od lat sprawdzać, czy ich ludzie są wiarygodni i lojalni wobec sprawy. Inne pytanie, wobec jakich spraw byli lojalni ci, którzy od nas odeszli.

Co łączy te osoby, które zostały w klubie?

Chęć przeprowadzenia głębszej reformy państwa. Odchodzą osoby, którym zmienił się punkt widzenia na rzeczywistość albo takie, które zamiast forsować zmiany ustrojowe, chcą być beneficjentami dobrej zmiany.

Magda Błeńska ma jakieś profity z tego, że odeszła?

To dwie różne kwestie: mieć profity, a chcieć mieć profity.

Miałeś propozycję ze Zjednoczonej Prawicy?

Miałem. Oczywiście nie było to powiedziane wprost, ale pod koniec ubiegłego roku niektórzy posłowie „dobrej zmiany" sugerowali mi, że warto dołączyć do ich drużyny. W tym czasie opuścili nas Sylwester Chruszcz, Adam Andruszkiewicz i Jarosław Porwich. Ja zostałem.

Dlaczego startowałeś z list Kukiz'15?

W kwietniu 2015 r. szedłem ulicą Orlą w Warszawie i ktoś wręczył mi ulotkę wyborczą Pawła Kukiza. Patrzę: prosty i jasny przekaz. Dlatego zagłosowałem na niego w wyborach prezydenckich. W drugiej turze poparłem Andrzeja Dudę. Chciałem przerwania układu, który rządził Polską. Potem okazało się, że Paweł Kukiz mieszka w moim okręgu, a nawet powiecie. Wziąłem udział w rekrutacji internetowej. Trafiłem na spotkanie kandydatów na kandydatów, na którym przedstawiłem siebie i swoją wizję bycia posłem i zmian potrzebnych Polsce. Nie znałem tam wówczas nikogo i ostatecznie trafiłem na szóste miejsce.

Jak się wchodzi z szóstego miejsca?

Stoczyłem batalię o umysły ludzi. Chodziło nie tylko o przekonanie do własnej osoby, ale też wytłumaczenie, że ktoś na tak dalekim miejscu ma szansę wejść do Sejmu. Najważniejszy był kontakt z ludźmi i geografia wyborcza. Jestem też politologiem i lubuję się w rozgryzaniu takich rzeczy.

Jestem jedyną osobą, która się dostała z takiego miejsca w Kukiz'15.

To może napiszemy taki instruktaż: jak wejść z dalszych miejsc do Sejmu.

To chyba powinien być artykuł sponsorowany, bo to jest cenna wiedza.

A ja takie cenne informacje udostępniam czytelnikom „Plusa Minusa" w cenie wydania.

Sprawdziłem, gdzie Paweł Kukiz miał największe poparcie. Wiedziałem, w których gminach i w których komisjach. Właśnie tam zacząłem się pojawiać, rozmawiać z ludźmi. Dostałem 4,5 tysiąca głosów, co było drugim najlepszym wynikiem na liście Kukiz'15 na Opolszczyźnie i tak oto zostałem posłem.

Przy tych wszystkich odejściach i zawirowaniach macie w sumie dość stabilne wyniki w sondażach.

Elektorat jest skoncentrowany głównie na osobie Pawła Kukiza. My, posłowie, jesteśmy trochę jak lekarze. Nasze główne zadanie to nie szkodzić.

Waszym głównym celem było wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych. Po dwóch latach waszej obecności w Sejmie mamy mniej jednomandatowych okręgów wyborczych, bo zostały one wymiecione z samorządu.

Na jednym z moich spotkań wyborczych, konkretnie w Niemodlinie na Rynku, pytano mnie: to kiedy będzie ta zmiana konstytucji, a ja odpowiedziałem: najwcześniej w następnej kadencji, ponieważ najpierw musimy przekonać obywateli i partię rządzącą, że taka zmiana jest potrzebna. Obecnie kryzys konstytucyjny stale się pogłębia, więc myślę, że ludzie powoli dojrzewają do myśli, że zmiana konstytucji jest konieczna.

Nieuleczalny optymista?

Nie mamy 50 proc. poparcia i wątpię, by Kukiz'15 kiedykolwiek taki poziom osiągnął. Paweł Kukiz mówił, że chcemy być ugrupowaniem, bez którego żadna inna partia nie będzie mogła rządzić i to jest naszym celem.

Na razie jedyne, czego nie mogła partia rządząca, to wybrać kandydatów do KRS. Teraz macie swoich.

To są sędziowie wskazani przez środowisko sędziowskie.

To są sędziowie, którzy mają reprezentować wasze poglądy.

Faktycznie kiedyś tak powiedziałem.

To samo powiedziała posłanka Agnieszka Ścigaj z waszego ugrupowania, więc może jest coś na rzeczy.

Dla jasności. To nie jest tak, że ci sędziowie mają reprezentować mój pogląd lub pogląd Kukiz'15.

Przecież tak powiedziałeś.

My reprezentujemy obywateli, którzy chcą głębokich zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Wiem, dokąd zmierzasz, i od razu powiem: sędziowie mają być niezawiśli, a nie opowiadać się albo nie za głębokimi zmianami w wymiarze sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o orzekanie – tak. I tego nigdy nie można zmienić. To jest fundament. Natomiast KRS pełni funkcję organizacyjną i może opiniować akty prawne dotyczące sądownictwa. Nasze postulaty są znane, a wśród nich jest głęboka reforma wymiaru sprawiedliwości. Odbyło się spotkanie, na które przyszli kandydaci i padło pytanie, jak zapatrują się: na zawężenie kognicji (ustalenie stanu faktycznego w danej sprawie – red.) czy też zwiększenie udziału obywateli w wymiarze sprawiedliwości, poprzez wprowadzenie sędziów pokoju czy też ławników.

A poparcie zależało od odpowiedzi.

To było propaństwowe podejście. 80 proc. obywateli chce zmian w wymiarze sprawiedliwości. My reprezentujemy tych obywateli.

Propaństwowe podejście to budowa silnych instytucji, a nie wymiana kadrowa.

Zgoda. Tylko w jaki sposób można tworzyć silne instytucje? Kiedyś widzieliśmy, jak posłowie PO lgnęli do prezesa Rzeplińskiego.

A teraz widzimy, jak sędziowie lgną do przewodniczącego Piotrowicza.

Czyli nic się nie zmieniło.

Nic się nie zmieniło, a wy to poparliście i chcecie być dalej antysystemowcami.

Będę jednak obalał tę tezę. My jako jedyni mieliśmy inną propozycję w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie TK byliby wybierani przez dwie trzecie Sejmu. Większość się jednak na to nie zgodziła, bo to wymagałoby konsensusu i trudno byłoby partiom budować konflikt wokół TK czy KRS. Nasz głos jest słyszalny. Natomiast gdy jest opcja: albo nie wybierzemy KRS i doprowadzimy do anarchii, albo będziemy działać, to idziemy tą drugą ścieżką.

Szczerze mówiąc, obawiałem się tego wywiadu.

Dlaczego?

Bo bałem się, że nie będziesz odpowiadał na pytania, tylko będziesz się modlił.

Nauczyłem się, że warto milczeć. Czasem milczenie jest więcej warte niż słowa.

A tobie umożliwiło wejście do świata memów. Stałeś się znany jako poseł, który w studiu telewizyjnym nie odpowiada na pytania, tylko się modli.

To nie było pytanie. W tym czasie była akcja „Różaniec do granic". Ona odbiła się szerokim echem w całej Europie. Z jednej strony ludzie się cieszyli, ale były też straszne reakcje na tę akcję. Potworna fala hejtu.

Nie ma obecnie społecznego zjawiska, na które by się nie wylała fala hejtu. Rozumiem, że to może dotknąć, ale „Różaniec do granic" nie był tu jakoś szczególnie wyróżniony.

Skoro tak wiele nacisku kładzie się na tolerancję wobec orientacji seksualnych czy innych zjawisk, to dlaczego jest tak mało tolerancji religijnej. Kiedy zobaczyłem, że są ludzie, których oburza, że inni się modlą, to naprawdę byłem zszokowany. W Europie nikogo nie oburza, że muzułmanie się modlą, ale kiedy czynią to chrześcijanie, to już jest problem.

A w Polsce kogoś oburza, że chrześcijanie się modlą? Bo naprawdę poza marginalnymi trollami nie spotkałem się z tym zjawiskiem.

W brytyjskiej prasie pisano o kontrowersyjnej akcji w Polsce. Później taka retoryka szła w świat.

To trzeba było im wytłumaczyć, że nie ma w tym nic kontrowersyjnego.

Będąc w telewizji, stwierdziłem, że nie będę brał udziału w przekrzykiwaniu się na ten temat. Nie chcę też nikogo przekonywać, że mój punkt widzenia jest lepszy od innego. Chcę jedynie szacunku i tolerancji. Uznałem, że moją najmocniejszą odpowiedzią będzie to, że chwilę pomodlę się w ciszy i rzeczywiście wtedy się modliłem. Ta cisza była bardziej słyszalna niż najgłośniejszy krzyk.

Nikt oczywiście ci tego nie zabrania, ale czy naprawdę występ w telewizyjnym studiu to odpowiedni czas i miejsce na modlitwę? Jezus mówi w Biblii do faryzeuszów, by nie modlili się na pokaz.

Nie poszedłem do telewizji, żeby się modlić, zrobiłem to pod wpływem chwili. Słuchałem po prostu tego, co mówią przedstawiciele Platformy i Nowoczesnej. Oczywiście potem nastała fala beki ze mnie.

Chciałem to właśnie subtelnie zasugerować.

W internecie przeczytałem masę obraźliwych komentarzy, natomiast w świecie realnym reakcje były zgoła odmiennie. Niestety, pojawiły się również wiadomości z pogróżkami.

Niedopuszczalne, ale pytanie, czy modlitwa na żywo w studiu jest na miejscu, pozostaje zasadne.

Zwróciłem dzięki temu uwagę na ważny problem. Pokazałem, że środowiska, które najwięcej mówią o tolerancji, często same nie są tolerancyjne.

A wy jesteście tolerancyjni?

My, jako Kukiz'15, nie mamy jednego poglądu w kwestiach światopoglądowych.

I nie wiecie, czy jesteście tolerancyjni?

Nigdy się jakoś głębiej nie zastanawiałem nad kwestią cudzych preferencji. Nie jest to moją sprawą. Kwestie światopoglądowe są zawsze sprawą zastępczą.

Nie dla tych, których dotyczą.

Problem polega na tym, że jak trzeba coś przykryć, to wyciąga się kwestie światopoglądowe. W ten sposób cynicznie wykorzystuje się tych, dla których to jest ważne. Co się zmieniło na przykład w kwestii aborcji w ciągu ostatnich 20 lat? Nic. Natomiast dzisiejsza lewica wykorzystuje to, że młodzi ludzie nie pamiętają już, że lewica była u władzy i miała możliwość zmienić przepisy aborcyjne. Czy to zrobiła? Nie. A teraz cynicznie wykorzystuje młodych ludzi, i tak w kółko to się co jakiś czas powtarza.

A związki partnerskie byś poparł?

Raczej nie. Jest to niezgodne z systemem wartości, który wyznaję.

Piotr Apel z twojego klubu przekonywał mnie, że może chodzić o to, by pomóc dwóm starszym paniom, które chcą się odwiedzać w szpitalu. To jest niezgodne z twoim systemem wartości?

I tu przechodzimy na grząski grunt, do tego, na czym polega partnerstwo. Niestety, kiedy mówimy o związkach partnerskich, to zaraz jest do tego dorabiana cała ideologia, w której aspekt ułatwień prawnych schodzi na drugi plan. Jeśli jednak ma to polegać wyłącznie na kwestiach prawnych, to może warto się nad tym zastanowić.

A jak dotyczy dwóch facetów, to nie warto się nad tym zastanawiać?

To jest kwestia, w którą próbuje się nas wciągnąć, bo ona zawsze budzi emocje, których moim zdaniem i tak zbyt wiele mamy w polskiej polityce.

Czemu nie dostałeś od ABW certyfikatu dostępu do informacji niejawnych?

Tego nie wiem. Żeby mieć w komisji Amber Gold dostęp do pełnych akt, trzeba złożyć wniosek o przyznanie certyfikatu. Dostałem odmowę, bo jak napisano w uzasadnieniu, mogłem być przedmiotem zainteresowania obcego wywiadu.

Brzmi naprawdę nieźle.

Brzmi nieźle, ale dla mnie to mało wygodna sytuacja, ponieważ nie znam uzasadnienia tej decyzji. Rzuca się cień podejrzenia, ale nie wiadomo konkretnie, o co chodzi. Trochę jak w „Procesie" Kafki, jest pan winny, ale nie powiemy panu czego. Dla mnie najważniejsze jest to, że napisano „przedmiotem", a nie „podmiotem", bo to zasadnicza różnica.

To może zastanówmy się, o co chodzi. Co ty robiłeś wcześniej?

Nim wszedłem do Sejmu, byłem aplikantem radcowskim, współpracowałem ze Związkiem Firm Pożyczkowych, Rejestrem Firm Pożyczkowych oraz kilkoma kancelariami radcowskimi. Brałem udział w konsultacjach odnośnie do ustawy o kredycie konsumenckim, miałem zatem wiele okazji, aby przysporzyć sobie wrogów.

To chyba lepiej musisz poszperać w pamięci, bo zwykły radca nie miałby takich problemów.

Na podstawie tej odmowy można mi zarzucić wszystko. Ja w zasadzie nie mam jak się bronić. Nie wiem, jaki tam był zarzut. Znam paragraf, ale nie jego uzasadnienie. Być może byłem dla kogoś niewygodny. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że nadal jestem w Kukiz'15. To znaczy, że w tym uzasadnieniu nie może być nic strasznego. Mamy posła Rzymkowskiego, który ma dostęp i gdyby było coś na rzeczy, to rozumiem, że klub by się ze mną pożegnał. Skoro jestem, to widocznie nie ma tam nic bulwersującego. Mogę dalej normalnie pracować.

Nie tak normalnie, bo nie mogłeś pracować w komisji Amber Gold.

A to akurat błogosławieństwo. Jak widzę, ile tomów akt musi teraz wertować poseł Rzymkowski... Nie wiem, czybym dał radę to wszystko ogarnąć.

Dużo się modlisz, a tak mało masz wiary w siebie.

Faktycznie, wiara czyni cuda, więc może powinienem się modlić więcej.

— rozmawiał Piotr Witwicki,

dziennikarz Polsat News

Paweł Grabowski (ur. 1986) jest radcą prawnym, posłem Kukiz'15. Ukończył prawo i politologię na Uniwersytecie Wrocławskim

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA