Krzysztof Gawkowski: Biedroń to jest inna skala

Dzień dobry, Michał Kolanko, #RZECZoPOLITYCE moim gościem jest Krzysztof Gawkowski, były wiceprzewodniczący SLD.

Dzień dobry.

Czy afera w KNF ma przebicie społeczne, czy ludzie o tym rozmawiają?

Krok po kroku, ale co raz częściej w domach, bo tam odbywa się prawdziwa polityka - a nie przed telewizorami, w radiu czy Internecie - ludzie rozmawiają o tym, że PiS, który miał być tak uczciwy i przezroczysty, ma na swoim pokładzie ludzi nieuczciwych, albo przynajmniej podejrzanych o to, że chcą kręcić duże pieniądze na boku. Mówimy o 40 milionach złotych i mówimy o państwowej kasie, tak naprawdę nie wiadomo skąd tę pieniądze miały pochodzić. Nie mam żadnych wątpliwości: PiS powoli i konsekwentnie buduje układ korupcyjny, tam jest duża kasa, niejasne interesy, podejrzani ludzie i to jest państwowy układ korupcyjny budowany przez PiS. Tworzony po to, by zabezpieczyć się na przyszłość jak przegra wybory, i nie jest to teza chybiona. Wczoraj oglądałem prezesa Glapińskiego i uznałem, że on po pierwsze wie o co w tym wszystkim chodziło, wystawił tylko pionka a takim pionkiem był Marek Chrzanowski, który miał rozegrać jakąś grę, a pieniądze miały pójść w całkiem inne miejsca. Ludzie będą tego dociekali, bo o ile są w stanie wybaczyć TK, telewizję czy wojsko, to tego, że na boku kręcą kasę - nie.

Czy ludzie kojarzą te postacie o których wiemy, zwłaszcza pana Marka Chrzanowskiego, z PiS-em, przecież to nie są członkowie PiS?

To nie ma znaczenia czy ktoś jest członkiem PiS, czy nie jest, nominacja dana przez PiS to jest kredyt zaufania, który został przekazany w ręce kogoś, w tym przypadku szefa KNF, a pan Adam Glapiński z całym szacunkiem, nie da się go rozłączyć z Jarosławem Kaczyńskim, bo jest to jeden z najbliższych współpracowników, który jest odpowiedzialny za przejmowanie tych wszystkich dóbr które dzisiaj są w posiadaniu PiS. Miliony na stole, lewa kasa, nieuczciwe interesy, PiS złamało swój kręgosłup moralny, mówiło w kampanii wyborczej, że nie będzie przyzwolenia na to co robiła PO, a poszli dokładnie tą samą drogą.

Jakie są pana wrażenia po publicznym wystąpieniu prezesa NBP?

Mam inne wrażenie, rozmawiałem rano z jednym z posłów PiS-u, w PiS-ie jest takie przekonanie, że zaczyna się utrącanie ludzi, którzy stoją za tą aferą i zaczyna się to w sposób taki, z którym PiS zawsze walczył w innych partiach. To znaczy szukanie w teczkach, dokładnie w zbiorze zastrzeżonym IPN-u dokumentów na najbardziej wpływowych polityków związanych z tą aferą. Może się okazać, że będzie takie rozliczenia wobec swoich polityków stosował.

Jaki to wszystko może mieć wpływ na wybory za rok? Przypomina się sprawa Rywina, afera gruntowa. Czy widzi pan historyczną analogię?

Widzę analogię z kulą śniegową, to znaczy PiS ma problem z tym, że narasta ona wokół struktury partyjnej, ale i rządu Mateusza Morawieckiego. Problemy narastają i jak kulą śniegowa będą się toczyły, może do opinii społecznej nie dojdzie to, czy ktoś wziął 40 milionów, czy ktoś jest nieuczciwy, ale tych spraw jest zbyt wiele. PiS, partia która niosła na sztandarze uczciwość, to znaczy rozliczenie rządów, która mówiła przez ostatnie 2,5 roku, że afera VAT to największa afera w Polsce, okazuje się, że sama kręci pieniądze na boku. Teraz nasuwa się pytanie czy mamy do czynienia z państwem które wspomaga układ korupcyjny. Odnoszę wrażenie, że tak. To dojdzie do Polaków, ale to trochę potrwa. W końcu dotrze, że przyznawali sobie pensje i podwójne premie.

Przy premiach było tak, że prezes Jarosław Kaczyński znalazł jakieś rozwiązanie, które wtedy ten temat troszeczkę wygasiło.

 Ale to jest jeden z elementów, który składa się na całość. Wtedy wygasiło, zrezygnowali z setek tysięcy złotych, ale sięgnęli po miliony. Myślę, że gdyby w Polskiej polityce poszukać afery o podobnej skali finansowania, no to oczywiście PiS mówi o aferze VAT. Tylko, że nie dotyczyła ona jednej osoby, a dziesiątek tysięcy firm. Tutaj mamy jasny obraz: szef KNF-u powołany przez premiera polskiego rządu Beatę Szydło, dokonał propozycji korupcyjnej, jest odwoływany, za jego plecami stoi szef największego polskiego banku NBP pan Adam Glapiński i okazuje się, że ręka rękę myje.

Co będzie w takim razie robić opozycja, co na to ruch Roberta Biedronia?

Nie wiem co będzie robiła opozycja, przyznam szczerze, mnie to średnio obchodzi. Wiem co będzie robił Robert Biedroń i co będziemy robili w ruchu Biedronia. Po pierwsze przygotowujemy się do największej w Polsce konwencji wyborczej, takiej jeszcze w Polsce nie było i trzeciego lutego na Torwarze w Warszawie zrobimy wydarzenie, które będzie z innej planety.

W sensie skali?

Skali programu. Energia jest na spotkaniach Roberta Biedronia, a teraz były Tarnowskie Góry, były Gliwice. Niektórzy komentatorzy piszą, że są puste sale, naprawdę zapraszam, żeby spojrzeć - jest po kilkaset osób w różnym wieku. Będzie program, który w sferze gospodarczej będzie mówił o kilku elementach i już te, które wynikają chociażby ze spotkań, jest jeden podstawowy: rozdzielenie nominacji partyjnych od najważniejszych urzędów w Polsce. Nie wyobrażam sobie, żeby z nominacji partyjnej albo nominacji Biedronia został powołany szef KNF-u. Ma być konkurs, który będzie zakładał przejrzystość zasad. Niech wszystkie konkursy będą jasne, otwarte, niech ludzie mają świadomość dlaczego kogoś wybraliśmy. Dzisiaj dowiadujemy się, że tu coś z habilitacją nie tak, okazuje się, że przyszedł facet który ma wykształcenie może i dobre, ale kończy się na tym, że nominat partyjny chciał wyłudzić 40 milionów.

3 lutego jest konwencja, ale co się wydarzy do 3 lutego?

Do 3 lutego mamy 2,5 miesiąca, zostało nam 74 dni, odliczmy dzień po dniu, kiedy będziemy na Torwarze. Robert Biedroń objeżdża Polskę, to są wielkie spotkania na które przychodzi kilkaset osób.

Pamiętam kampanię w Warszawie, duże spotkania z udziałem Patryka Jakiego, efektu nie było.

Nie porównuje Jakiego do Biedronia i Trzaskowskiego do Biedronia. Biedroń to jest inna polityka i walka o inna skale, nie mikro tylko makro.

Spotkania nie zawsze przekładają się na sukces.

Nie widziałem spotkań Jakiego na które przychodzi 1000 osób, nie widziałem żadnego polityka w Polsce, który z niezwożonych ludzi potrafiłby zgromadzić 700-800 osób na spotkaniu, tak jak teraz i co tydzień. To nie jest tak, że mamy jedno spotkanie na miesiąc: to jest 40 spotkań, 40 wyjazdów, 16 województw, cała Polska. Ja zadeklarowałem inną rzecz: będziemy mieli struktury, jako jedna z nielicznych partii w Polsce, po naszym zjeździe lutowym we wszystkich powiatach i dotrzymamy słowa.

Spodziewa się pan, że w tych strukturach będą ludzie z innych partii?

Nie mamy z tym problemu i Robert Biedroń i ja, o czym wiele koleżanek i kolegów z ruchu Biedronia wie doskonale. Nie ma miejsca na to, by zamykać się na kogoś kto był i w Razem i SLD i w PO i NGOS-ach i w ruchach społecznych i miejskich. Tutaj jest miejsce dla ludzi, którzy po pierwsze mają chęć zaangażowania się w ruch polityczny, który będzie inny niż dotychczas, po drugie są ideowo blisko Biedronia, myślenia progresywnego, otwartego, ale też proeuropejskiego, po trzecie to jest ruch dla ludzi, którzy chcą się zaangażować, nie ma tu miejsca dla tych, którzy będą siedzieli w domu i będą mówili „my im kibicujemy”. Cieszymy się, kibicować można przy wyborach, ale zapraszamy ludzi którzy mają wielką energię do spożytkowania.

Spodziewa się pan, że struktury w regionach będą przechodzić do Roberta Biedronia?

Nie ma takiego założenia, nie zamykamy się na ludzi, ale nikt nikogo nie będzie wypatrywał. Mówimy jasno z Robertem: my kibicujemy SLD, jest ono potrzebne w swoim wydaniu, z ludźmi z elektoratem, i bardzo dobrze. Im więcej lewicy w Polskim parlamencie tym większa szansa na zatrzymanie Pis-u.

Czy docelowo to będzie partia?

W Polsce jest jasny cel: startujemy w wyborach do Europarlamentu i w wyborach do polskiego parlamentu. Po drugie, to nie jest projekt na chwilę, czyli to będzie partia polityczna, dlatego że w partii politycznej mamy jasny cel co do tego, gdzie chcemy dążyć.

Skąd się bierze ta strategia, że Robert Biedroń ma spotkania w dużych miastach. Wiem, że to spotkanie warszawskie, które będzie 29 listopada, ludzie na TT obserwowali od dawna. Już kilka chwil po rozpoczęciu rejestracji sala się zapełniła.

Jeżeli na spotkanie, tak jak w Warszawie, zapisuje się 1,5 tysiąca osób, to powiedzmy szczerze który jeszcze polityk jest w stanie zgromadzić pełną salę bez dowożenia osób?

Jarosław Kaczyński, Donald Tusk, Andrzej Duda.