#RZECZoPOLITYCE Gronkiewicz-Waltz: KE na sto procent nie odpuści Polsce Sądu Najwyższego

Nie będzie porozumienia, jeśli Małgorzata Gersdorf nie zostanie prezesem do końca swojej kadencji, tak jak wszyscy sędziowie SN - mówiła Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, gość Jacka Nizinkiewicza w programie #RZECZoPOLITYCE

Aktualizacja: 15.06.2018 15:00 Publikacja: 15.06.2018 09:45

#RZECZoPOLITYCE Gronkiewicz-Waltz: KE na sto procent nie odpuści Polsce Sądu Najwyższego

Foto: rp.pl

Czy Platforma Obywatelska popełniła błąd wystawiając Rafała Trzaskowskiego jako kandydata na prezydenta Warszawy?

Z sondaży wynika, że nie zrobiła błędu - Trzaskowski ma 53 procent.

Jeżeli w tym tempie Patryk Jaki będzie gonił Trzaskowskiego, do wyborów może go przegonić.

On go nie goni, bo poprzednie badania wykazały, że miał 31 proc., a potem, jak się bliżej pokazał warszawiakom, miał 25.

31 procent dla Patryka Jakiego to bardzo dużo - człowiek spoza Warszawy, "słoik", osoba, która nie ma za dużo wspólnego z Warszawą.

Każdy w jakimś sensie był słoikiem. Moja babcia też kiedyś była słoikiem, ale to było na początku XX wieku. Jedna z babć, bo druga w ogóle nie była warszawianką. To nie odgrywa takiej istotnej roli

Ale Patryk Jaki jest bardziej kojarzony z Opolem niż z Warszawą.

Mniej z Opolem, bardziej z układem opolskim.

Podobno od układów to pani tutaj jest...

O nie, ja jestem tu bardzo słaba... Układ, czyli urzędnicy, których zostawiłam, mnie zawiedli, a byli powołani z rekomendacji polityków PiS. To tyle do urzędu. A że Patryk Jaki ma 25 proc.? PiS zawsze miał zdyscyplinowany elektorat,  te 25 proc. to jest nawet trochę mniej niż miał w ostatnich wyborach w pierwszej turze Sasin.

I pamięta pani - Lech Kaczyński wygrał wybory na prezydenta Warszawy.

Wygrał, ale to było bardzo dawno, a Lech Kaczyński miał bardzo lewicowego kontrkandydata - Andrzeja Balickiego. Wtedy też Andrzej Olechowski nie wszedł do drugiej tury i wszyscy byli tym bardzo zaskoczeni.

Nie ma pani wrażenia, że Patryk Jaki dzięki  komisji weryfikacyjnej zbliża się do prezydentury i może być pani następcą?

Myślę, że Patryk Jaki myśli, że dzięki komisji weryfikacyjnej zbliża się do prezydentury, dlatego wziął tę komisje weryfikacyjną.  Sam zresztą nie dotrzymuje słowa, bo powiedział, że ustąpi, jeśli będzie kandydatem PiS na prezydenta stolicy. natomiast ja od początku wiedziałam, że to jest dla niego wehikuł do kandydowania na prezydenta Warszawy. To jest człowiek, który bardzo szybko robi karierę i jeśli myśli, że Warszawa jest taka łatwa do zdobycia, to się potknie.

Honorowo powinien ustąpić z funkcji przewodniczącego komisji?

Nie honorowo, tylko to jest bardzo wyraźny konflikt interesów. Ponieważ on właściwie cały czas robi kampanię - każde posiedzenie komisji to kampania. I wszyscy mu w tej kampanii pomagają. Jest to używanie zupełnie innego instrumentu do tego, żeby zostać prezydentem.

A pani nie powinna być teraz na komisji weryfikacyjnej? Nie dostała pani kolejnego wezwania? Ile ich właściwie było?

Sporo, przez rok...

Czy rzeczywiście prawnicy wydali na pani obronę 700 tys. złotych?

Nie na moją obronę, tylko na obronę naszego majątku, ponieważ tak naprawdę biuro dekretu zostało kompletnie rozwiązane, jest nowe, są wszyscy nowi pracownicy, którzy nie są w stanie powiedzieć, jak to było, nie mają pamięci historycznej. Pamiętajmy, że na pana Jakiego pracuje 70 osób, ostatnio komisja wynajęła kancelarię pana Zwary z Gdańska na ostatniej rozprawie przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym.

Będzie pani wspierać Rafała Trzaskowskiego w kampanii wyborczej?

Jestem elektoratem i członkiem PO, w związku z tym będę głosowała na Rafała Trzaskowskiego i na radnych PO.

Czy Rafał Trzaskowski może liczyć na pani wsparcie w kampanii? Jakieś doradztwo?

Myślę, że to jest taka narracja PiS, że to będzie moja czwarta kadencja, jak w przypadku Obamy, że Clinton to będzie trzecia kadencja - bardzo wysoko mnie to stawia, bo nie jest to prezydentura stolicy, tylko całego państwa, potężnego, jak Stany Zjednoczone. Niemniej jednak nie wydaje mi się, żebyśmy mieli jakąś konkurencyjną wizję miasta - on po prostu wchodzi w roku 2018 i ma swoją wizję. Ja swoją miałam w 2006 i krok po kroku ją realizowałam.  

Ma pani takie poczucie, że Rafał Trzaskowski ma tę wizję, tę energię? Chęć zostania prezydentem Warszawy? Przecież chciał zostać komisarzem europejskim.

Myślę, że stanowisko prezydenta Warszawy jest dużo bardziej atrakcyjne i on sobie dobrze z tego zdaje sprawę. Jak się jest komisarze, nie ma się tego sprawstwa. A tu się buduje metro, wokół metra rosną budynki. Jak przyjechałam w 2002 roku do Londynu, to był dokładnie ten sam widok - budujące się City. A tu też city - ale warszawskie.

Rafał Trzaskowski jest przygotowany do funkcji prezydenta?

Myślę, że ma duże doświadczenie w administracji, był ministrem administracji, wiceministrem spraw zagranicznych, po trzecie był europarlamentarzystą. Pamiętajmy, że Warszawa jest stolica europejską i prezydent musi ją też reprezentować na zewnątrz. Ja byłam przez dwie kadencje przewodniczącą największej organizacji - Eurocities, jestem aktywna na różnych konferencjach.  Bo, z całym szacunkiem: lubię Łódź, Gdańsk, nawet Kraków, chociaż to nasza poprzednia stolica, ale Warszawa to jednak stołeczna metropolia.

Ale na tych funkcjach, na których wcześniej był Rafał Trzaskowski, nie miał jakichś specjalnych osiągnięć. Wystarczy wspomnieć ministerstwo cyfryzacji. Myśli pani, że dorósł do takiej funkcji?

Myślę, że to dojrzały człowiek. Ja miałam za sobą funkcję prezesa NBP, on od jakiegoś 2008 roku jest w polityce bardzo aktywny.

Podobają się pani inicjatywy Rafała Trzaskowskiego? Choćby taka ławeczka?

Ławeczka jest bardzo fajna, nie wszystkim się podoba, ale mnie tak. To taki inny pomysł, i ludzie rzeczywiście tam przychodzą.

Poszłaby pani na Paradę Równości, jak Rafał Trzaskowski?

Jestem konserwatystką, on - nie.

Ale na Marsz Życia i Rodziny pani się też nie wybrała. Dlaczego?

Bo nie chodzę na żadne.

Patryk Jaki poszedł na marsz. Jako konserwatyści moglibyście państwo sobie podać ręce.

Przede wszystkim jako urzędujący prezydent przez 12 lat nie chodziłam na żadne demonstracje, z wyjątkiem jednej - demonstracji KOD, na którą poszłam jako profesor prawa, i to był bunt przeciwko łamaniu konstytucji.

Patryk Jaki ma szereg propozycji - rozbudowy monitoringu miejskiego, "bezpieczna Warszawa"...

To on nie wie, że my już 160 mln zł daliśmy policji? Już nawet w jakimś kryminale policjanci mówią, że prezydentka im kupuje samochody i daje ponadnormatywne patrole. Bardzo dużo pieniędzy inwestujemy w policję i bezpieczeństwo, monitoring jest w każdym autobusie i tramwaju.

Czyli ta dodatkowa rozbudowa monitoringu jest niepotrzebna?

Chyba w Opolu.

A trzy nowe mosty Patryka Jakiego?

On nie rozumie tego, że projekt z 2006 roku polegał na tym, że nie wierzyłam, że rząd zbuduje obwodnicę południową i most południowy. Most na zaporze miał być do pewnego stopnia zastępczy, zanim nie będzie mostu południowego. Dzisiaj widzimy, że most południowy już fizycznie istnieje, więc most na zaporze byłby luksusem. Most Krasińskiego? Z radnymi zdecydowaliśmy wspólnie, że to będzie kładka pieszo-rowerowa. Gdy ja zaczynałam, to nawet w programie nie miałam rowerów, więc ten zrealizowany projekt jest naszą dumą.

Urzędy czynne do godziny 20. Powinny być czynne tak długo?

Wtedy będzie musiał zatrudnić dużo więcej urzędników i będzie musiał policzyć koszty. Podejmowaliśmy takie próby, zwłaszcza w przypadkach wymiany dokumentów, urzędnicy pracowali dłużej, pracowali w soboty. Przede wszystkim Inspekcja Pracy będzie wyliczała każdą godzinę, tak jak wyliczała nam, i zwróciła uwagę, że nie urzędnicy nie moga tak długo pracować, chyba że będą nowe etaty. Tych urzędników trzeba też gdzieś posadzić...

Warszawiakom mogą się te propozycje podobać... Nie ma pani wrażenia, że Patryk Jaki proponuje to coś konkretnego, a Rafał Trzaskowski stabilizację, trwanie tego, co jest?

Nie, on ma wyraźną wizję. A urzędy czynne do 20 są bez sensu. Kiedy przedłużaliśmy pracę urzędów, o czym wspominałam, z okazji wymiany dokumentów - przychodziło 4-5 osób. Urzędy są czynne do 18 i ludzie się w tym czasie mieszczą.

Nie sądzi pani, że warszawiakom może się spodobać Jaki, który walczy z układem, z reprywatyzacją?

Jak walczy, jak wszystkie jego decyzje jeszcze nie są zrealizowane, osławiona Twarda - nigdy nawet nie zawarliśmy aktu notarialnego, cały czas jest na naszym stanie. W tej chwili nawet wydał WSA bardzo dobre orzeczenie, że przywraca nam działkę, tylko że to jest działka Skarbu Państwa. Naprawdę nie mam wrażenia, że zna się na prawie.

Wiceminister sprawiedliwości nie zna się na prawie?

Jest politologiem, nie zna się. Nałożył mi tyle grzywien - wszystkie sąd uchylił.

Jaki chce też, żeby te potracone mieszkania i kamienice wracały do lokatorów. Nie ma pani wrażenia, że  przywraca sprawiedliwość społeczną?

Ja mu chętnie pomogę pisać ustawę, żeby rzeczywiście były zwracane. Tylko że napisana ustawa jest takim bublem, w takim pośpiechu, że my nie mamy instrumentów. Trzeba je nam dać. Jedno co robimy, to że lokatorzy te obniżone czynsze, czyli załóżmy te 7-8 za metr,  zł płacą nam. Ale słyszałam też skargi lokatorów, że ci, którzy byli właścicielami, też żądają od nich czynszów. Patryk Jaki napisał ustawę, którą już raz zmieniał, żeby mnie ukarać, bo za mało mu było 10 tysięcy, więc jest 30. Przecież to jest wszystko lex Waltz. Będę potem w podręcznikach dla studentów jako lex Waltz - ustawa pisana przeciwko jednej osobie.

Jak pani ogólnie postrzega Patryka Jakiego?

Kiepsko.

Dlaczego?

Jest dość agresywny, niedouczony, poucza wszystkich, uważa, że zjadł wszystkie rozumy. To jest bardzo młody człowiek. Od 40 lat mam różnych studentów i uważam, że powinien mieć więcej pokory. Pomysł żeby został prezydentem Warszawy...  Może to jedyne, co szczerze powiedział: że nie było tłoku.

Gdyby Patryk Jaki przeszedł do drugiej tury i powiedzmy Jan Śpiewak - to na kogo pani odda głos?

To są nieracjonalne kombinacje. Nie będzie Jana Śpiewaka z Patrykiem Jakim w drugiej turze. A może będzie pani Piechna? Może na kobietę wtedy zagłosuję?

A może Jacek Wojciechowicz? Ma wkrótce wydać książkę o tym, co się działo na Placu Bankowym. Nie ma pani obaw, że ujawni jakieś tajemnice uderzając w panią?

Nie mam żadnych obaw.

Jacek Wojciechowicz to jest poważna kandydatura?

On tak chyba myśli, ale ja nie sądzę.

A warszawiacy?

Na razie ma w sondażach niecałe 3 proc.

On odpowiadał za inwestycje. Opowiada, że wszystko, co się wydarzyło w Warszawie, to dzięki niemu.

Po pierwsze dzięki radnym i dzięki temu, że ja się na pewne rzeczy godziłam, bo miałam swoją wizję i mój program. A po drugie - trochę się musi pobić w piersi za rok 2014-15, bo nie za dobrze szło.

Popiera pani program Parku Centralnego Jana Śpiewaka ?

Nie, nie popieram.

Dlaczego? Może lepiej byłoby, gdyby wokół PKiN była zieleń. Bo na razie wychodzi się z Dworca Centralnego, gdzie jest pełno żuli, i trochę wstyd.

Żule i narkomani są też przy dworcu w Zurychu, co nie znaczy, że uważam, że tak ma  być. Przede wszystkim to jest kwestia bezpieczeństwa. poza tym - był konkurs, wybrano koncepcję, gdzie rzeczywiście jest więcej zieleni. A ja od początku jestem przeciwniczką koncepcji, że PKiN ma dominować nad  resztą budynków. Choć nie jestem jak Radek Sikorski orędowniczką zburzenia pałacu, o tyle wolałabym, żeby nie dominował, bo to symbol dominacji Związku Radzieckiego.  

Jest pani zwolenniczką reformy Gowina?

Tam było tyle zmian, że naprawdę trudno powiedzieć. Generalnie było za mało konsultacji ze studentami.

No nie, było bardzo dużo konsultacji ze studentami. Przez całe miesiące Jarosław Gowin jeździł po Polsce i prowadził konsultacje, tego mu nie można odmówić.

Ale konsultacji ze studentami było mało, a my jesteśmy wspólną korporacją, dlatego trudno nam to zaakceptować. Zresztą moja Rada Wydziału większością głosów przyjęła uchwałę, że odrzuca ten projekt.

Gowin powiedział, że protestują środowiska skrajnie lewicowe.

No, ja chyba nie jestem, Rada Wydziału Prawa i Administracji też nie.

Może pani też jest lewaczką, tylko jeszcze o tym nie wie?

No to ukrytą.

A co będzie dalej z pani karierą? Przestanie pani być prezydentem Warszawy i co dalej?

Wszyscy się strasznie martwią (śmiech). Może mi pan coś zaproponuje?

Parlament Europejski?

Nie. Jestem przede wszystkim profesorem uniwersytetu i chciałabym troszeczkę odpocząć, to było bardzo intensywne 12 lat.

Nie będzie pani szukać nowej pracy?

Od czterdziestu paru lat mam etat na Uniwersytecie Warszawski, na Wydziale Prawa, i naprawdę bardzo mi to odpowiada.

Załóżmy, że do kancelarii prezydenta Warszawy wejdzie Patryk Jaki. Nie boi się pani audytu?

Nie boję się niczego. Audyt w wielu zakresach przeprowadzałam sama, Patryk Jaki zresztą częściowo z niego korzysta, tyle że nie umie go czytać, bo 70 procent jego decyzji jest złych. Tam były przebadane najbardziej głośne przypadki i było tylko 11 zawiadomień do prokuratury na 179 zbadanych przypadków. Jestem realistką, uważam, że jak jest temperatura, to trzeba mierzyć gorączkę, a nie tłuc termometr.

W dalszym ciągu nie zamierza ani pojawiać się na posiedzeniach komisji weryfikacyjnej?

Nie biorę udziału w kampanii Patryka Jakiego.

Co pani, jako osoba przez lata zajmująca się bankowością, sądzi o sprawie GetBacku? uważa pani, że powinna zostać powołana komisja śledcza?

Skoro jest komisja ws. Amber Gold, to powinna być i ws. GetBacku, bo tam jest dużo więcej środków - ludzie stracili trzykrotnie więcej niż w przypadku Amber Gold. I już tego nie odzyskają, bo są nowe regulacje, które Polska przyjęła, polegające na tzw. restrukturyzacji, czyli inaczej resolution. Czyli będzie to na koszt wierzycieli. A kto są ci wierzyciele? To ludzie, którzy powierzyli swoje pieniądze. To jest wielka wpadka. Nie wiem, jakie tam są powiązania, z pracy wynika, że jednak polityczne, bo ta spółka sponsorowała określone grupy.

Premier Morawiecki mógł mieć z tym coś wspólnego i były wykorzystane pewne wpływy GetBacku?

Były relacje, z otoczenia premiera, nie wiem, jak premier osobiście.  Z listów, które przeczytałam, wynika, że spółka liczyła, że będzie uratowana za państwowe pieniądze, więc na jakiejś podstawie chyba liczyła.

Co zrobić, żeby zakończyć spór z KE? W poniedziałek do Polski przyjeżdża Frans Timmermans.

Przede wszystkim przestać łamać konstytucję. Jeżeli pierwsza prezes Sądu Najwyższego jest na 6 lat, i to jest zapisane w konstytucji,  to nie udawać, że tej cyferki tam nie ma. Wydaje się, że rząd i prezydent gumką myszką 6 przerobili na 4. Tak się nie godzi. Powiem więcej. Nie będzie porozumienia, jeśli Małgorzata Gersdorf nie zostanie prezesem do końca swojej kadencji, tak jak wszyscy sędziowie SN.

Dziś w "Rzeczpospolitej" piszemy, że rząd mógłby ograniczyć skargę nadzwyczajną - to by otworzyło drogę do kompromisu, jak również zatrzymanie sędziów SN.

Sąd Najwyższy jest najważniejszy. Skarga nadzwyczajna jest bez sensu, to akurat jest pomysł prezydenta, minister Ziobro nie jest do tego przywiązany. Rząd musi wiedzieć, że jeżeli Sąd Najwyższy będzie zmieniony, nie ma żadnego pola do kompromisu. Prawdopodobnie KE odpuści KRS, Sądu Najwyższego, wiem na 100 procent - nie odpuści.

A jak zakończyć spór o ustawę o IPN? Na świecie wciąż są poważne wątpliwości co do tego, jak można prawnie regulować historię.

Ten projekt, do którego się przyznawał Patryk jaki, bardzo nam zaszkodził w świecie. Jeśli będzie jeszcze na innych polach działał jak słoń w składzie porcelany, to takie będą skutki. Jak ktoś nie jest prawnikiem, niech się nie bierze za przepisywanie artykułów z kodeksu karnego do ustawy. Po co to było?

Coś się dalej dzieje z tą sprawą?

Nic się nie dzieje, a Polska z kraju otwartego na badania i na wolność słowa postrzegana jest jak kraj gorszy od Węgier, jak Rosja czy Turcja. Tak jesteśmy postrzegani na świecie.

Weźmie pani udział w prezydenckim referendum?

Nie, a po co? Po pierwsze samo to referendum jest organizowane niezgodnie z konstytucją. ja wiem, że pan prezydent ma dość lekkie podejście do konstytucji, ale nie mam zamiaru razem z nim w tym uczestniczyć. Pytania są beznadziejne. Co prawda, jak mówi, 5 może wykreślić, ale i pozostałe są bez sensu. Jedno pytanie jest ustrojowe - o pozycję prezydenta.

Odbędzie się to referendum czy nie?

Wszystko zależy od PiS. Prezydent sobie wymyślił, że zrobi PiS-owi niespodziankę, a widzę, że wiele osób jest niechętnych.

Czy po kolejnych wyborach samorządowych i parlamentarnych pomnik smoleński powinien zostać przeniesiony z Placu Piłsudskiego?

To będzie działanie mojego następcy, według mnie on tam kompletnie nie pasuje. Powiem szczerze, że nie zaprzątam tym sobie myśli, a mój następca raczej nie będzie mnie pytał o radę.

Czy Platforma Obywatelska popełniła błąd wystawiając Rafała Trzaskowskiego jako kandydata na prezydenta Warszawy?

Z sondaży wynika, że nie zrobiła błędu - Trzaskowski ma 53 procent.

Jeżeli w tym tempie Patryk Jaki będzie gonił Trzaskowskiego, do wyborów może go przegonić.

On go nie goni, bo poprzednie badania wykazały, że miał 31 proc., a potem, jak się bliżej pokazał warszawiakom, miał 25.

31 procent dla Patryka Jakiego to bardzo dużo - człowiek spoza Warszawy, "słoik", osoba, która nie ma za dużo wspólnego z Warszawą.

Każdy w jakimś sensie był słoikiem. Moja babcia też kiedyś była słoikiem, ale to było na początku XX wieku. Jedna z babć, bo druga w ogóle nie była warszawianką. To nie odgrywa takiej istotnej roli

Ale Patryk Jaki jest bardziej kojarzony z Opolem niż z Warszawą.

Mniej z Opolem, bardziej z układem opolskim.

Podobno od układów to pani tutaj jest...

O nie, ja jestem tu bardzo słaba... Układ, czyli urzędnicy, których zostawiłam, mnie zawiedli, a byli powołani z rekomendacji polityków PiS. To tyle do urzędu. A że Patryk Jaki ma 25 proc.? PiS zawsze miał zdyscyplinowany elektorat,  te 25 proc. to jest nawet trochę mniej niż miał w ostatnich wyborach w pierwszej turze Sasin.

I pamięta pani - Lech Kaczyński wygrał wybory na prezydenta Warszawy.

Wygrał, ale to było bardzo dawno, a Lech Kaczyński miał bardzo lewicowego kontrkandydata - Andrzeja Balickiego. Wtedy też Andrzej Olechowski nie wszedł do drugiej tury i wszyscy byli tym bardzo zaskoczeni.

Nie ma pani wrażenia, że Patryk Jaki dzięki  komisji weryfikacyjnej zbliża się do prezydentury i może być pani następcą?

Myślę, że Patryk Jaki myśli, że dzięki komisji weryfikacyjnej zbliża się do prezydentury, dlatego wziął tę komisje weryfikacyjną.  Sam zresztą nie dotrzymuje słowa, bo powiedział, że ustąpi, jeśli będzie kandydatem PiS na prezydenta stolicy. natomiast ja od początku wiedziałam, że to jest dla niego wehikuł do kandydowania na prezydenta Warszawy. To jest człowiek, który bardzo szybko robi karierę i jeśli myśli, że Warszawa jest taka łatwa do zdobycia, to się potknie.

Honorowo powinien ustąpić z funkcji przewodniczącego komisji?

Nie honorowo, tylko to jest bardzo wyraźny konflikt interesów. Ponieważ on właściwie cały czas robi kampanię - każde posiedzenie komisji to kampania. I wszyscy mu w tej kampanii pomagają. Jest to używanie zupełnie innego instrumentu do tego, żeby zostać prezydentem.

A pani nie powinna być teraz na komisji weryfikacyjnej? Nie dostała pani kolejnego wezwania? Ile ich właściwie było?

Sporo, przez rok...

Pozostało 84% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Daniel Obajtek: Jestem inwigilowany cały czas, czuję się zagrożony
Polityka
Wpis ambasadora Niemiec ws. flanki wschodniej. Dworczyk: Niemcy mają znikome możliwości
Polityka
Wrócą inspekcje w placówkach dyplomatycznych. To skutek afery wizowej
Polityka
Sondaż: Kto wygra wybory do PE? Polacy wskazują zdecydowanego faworyta
Materiał Promocyjny
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka
Polityka
Adam Struzik: Czuję się odpowiedzialny za Mazowsze. Nie jestem zmęczony