fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Plus Minus

Grzegorz Schetyna: Owszem, mam twardą rękę

Fotorzepa, Darek Golik
Donald Tusk to temat na książkę, którą pan ze mną zrobi i wyda, kiedy będę na emeryturze. Albo i po śmierci. Robert Mazurek rozmawia z Grzegorzem Schetyną, przewodniczącym Platformy Obywatelskiej.

Rz: Nie będzie o polityce.

I żadnych cytatów z tego, co mówiłem w 1997, a co w 2003 roku?

Żadnych.

Nie wierzę panu.

Pali pan cygara.

Ale nie pozwolę się z nimi sfotografować.

Szkoda, bo tak pana widzą: Schetyna z cygarem siedzi w fotelu jak Kevin Spacey w „House of Cards".

To banalne, a z całego serialu widziałem może ze 20 minut. Nie mogę tego oglądać, nie trafia do mnie political fiction, może dlatego, że zbyt blisko i zbyt głęboko jestem w prawdziwej polityce.

Przeczytałem o panu, że antykomunizm był jedyną ideą, jaką pan na serio wyznawał.

A co miałem mówić w latach 80.? Że jestem konserwatywnym liberałem?

Nie chodzi o lata 80., ale o wolną Polskę: nie interesowały pana idee, tylko samo zdobywanie władzy.

Czytam o sobie, że lubię wyłącznie władzę, a poglądy to dla mnie rzecz drugorzędna. To kompletna nieprawda, bo poglądy zawsze są najważniejsze, ale skuteczne uprawianie polityki pozwala wcielać je w życie.

I wszyscy się mylą, bo ta naga technologia władzy pana nie pociąga?

Ona zawsze czemuś służy. W 1990 roku, kiedy tworzyliśmy samorządy, pracowałem w urzędzie wojewódzkim we Wrocławiu i odpowiadałem za to, żeby podzielić urząd, zredukować go o połowę. Zrobiłem to.

Nie dziwi mnie to wcale.

Myśli pan, że to było przyjemne? Nie, ale ktoś musiał to zrobić. Nie odczuwałem przyjemności w zwalnianiu ludzi, ale trzeba to było zrobić dla dokonania zmiany w kraju, budowania nowego systemu, nowego państwa.

Pytanie, co pana w tym nowym państwie najbardziej kręci: to, by ułożyć je tak, jak wcześniej pan planował, czy to, żeby wykiwać kolegów?

Proszę pana, za czasów NZS też ktoś musiał pilnować logistyki strajków, bezpieczeństwa, tego wszystkiego, o czym inni nie chcieli nawet myśleć. I dlatego wybieraliśmy na strajk okupacyjny w 1988 roku we Wrocławiu budynek polonistyki, którego można było bronić albo się szybko ewakuować, bo miał dziedziniec i zakratowane okna. Tak wtedy na to patrzyłem.

A dziś ludzie patrzą z podziwem, jak pan sobie radzi.

Ale co to znaczy: „jak sobie radzę"? Na czym polega moja twardość, egzekwowanie posłuszeństwa, czystki w Platformie Obywatelskiej?

Paweł Piskorski mógłby o tym wiele opowiedzieć.

Czekam na to. A historia Pawła Piskorskiego będzie kiedyś miała swój dalszy ciąg, doczeka się swojego opisu. Ja to wszystko doskonale pamiętam.

Brzmi jak groźba.

(śmiech) Wprost przeciwnie.

„Grzegorz Ja Cię Zniszczę" nie wzięło się znikąd.

To historia.

A kiedy tak było?

Tak? Nigdy.

Ten wywiad ma sens, jeśli choć chwilami będzie pan szczery.

Owszem, mam twardą rękę, ale co to znaczy „zniszczyć kogoś" w polityce? Wyeliminować? Odsunąć? Pokonać? Przecież polityka opiera się na konkurowaniu. Co to oznaczało w relacjach z Pawłem Piskorskim, jak to wyglądało w kontekście mojej rywalizacji z Protasiewiczem?

To proste. Protasiewicz ośmielił się pana pokonać, więc pan się zemścił i wyrzucił go z partii.

Nie, to nie tak. Przecież nie to w polityce kręci najbardziej, że można kogoś odsunąć lub zwalczać.

To co? Co takiego jest w polityce, że nie może pan bez niej żyć?

Nie rozumie pan tego, bo pan w niej nigdy nie był, ale proszę spojrzeć na tych, którzy kiedyś byli, a teraz chcą za wszelką cenę do niej wrócić. Są dziesiątki takich przykładów.

Choćby Roman Giertych.

Widać, jak bardzo chce wrócić.

Przyjdzie do was?

To dobre pytanie. Sam jestem ciekaw, jak daleką ewolucję przejdzie. Już widać, że to zupełnie inny człowiek niż kiedyś.

E tam, musi się zemścić na Jarosławie Kaczyńskim – to cały sekret, a nie ewolucja poglądów. Ufa pan takim ludziom?

Nie mówię, że to jest ten przypadek, ale wierzę, że jest możliwa ewolucyjna zmiana poglądów.

To jeszcze raz: co w polityce kręci Grzegorza Schetynę?

To co wszystkich – możliwość wpływania na rzeczywistość, realizacji marzeń, wizji.

Udało się panu zrealizować jakieś marzenie?

Zbudowałem Platformę Obywatelską, partię, która zmieniła polską scenę polityczną. To była nowa jakość w polityce: stworzyliśmy zespół, któremu udało się to zrobić. Prowadził go Donald Tusk, ale mieliśmy ze sobą zupełnie niezwykłe relacje, zaufanie.

Platforma przetrwa ojców założycieli?

Oczywiście. Niech pan spojrzy – powstała duża partia centrowa, która jest alternatywą dla prawicy, jakkolwiek można nazywać PiS.

Jedno wam się z PiS udało.

Wyeliminowanie lewicy? Węgrzy powtarzają, że cóż oni mogą mówić o zwycięstwie Fideszu i jego dominacji na scenie politycznej, skoro tylko w Polsce udało się całkowicie wyeliminować postkomunistów i w ogóle lewicę z parlamentu.

Mówi pan o partii, ale był pan ministrem, wicepremierem, marszałkiem Sejmu. Tam pan nie wpływał na rzeczywistość?

Najfajniejsze było MSWiA, tam się udało wiele rzeczy zrobić. Zainicjowałem projekt przygotowania Polski do Euro 2012 – to było ważne w wymiarze sportowym, ale rozpoczęło też proces modernizacji dróg, kolei, całej infrastruktury. To był wielki projekt, rzecz, która zostanie na dziesięciolecia.

Pojawiły się dwa słowa klucze do Platformy: modernizacja i projekt.

Bo zasadnicze zawsze było skrócenie dystansu do Zachodu. Sam pan pamięta, jak w latach 80. patrzyło się na tę niedoścignioną Europę, jak bardzo łaknęliśmy tego, takiego normalnego życia. Z tego wziął się choćby projekt Orlików – zrobienia czegoś, by dzieciaki mogły grać w piłkę na oświetlonych boiskach ze sztuczną trawą, jak to robią ich rówieśnicy na Zachodzie. To jest prawdziwa cywilizacyjna zmiana, nasze pokolenie tego nie miało.

Pan ma jakieś trwałe poglądy?

(śmiech) No mam, cały czas jestem liberałem. Moja żona dodaje, że konserwatywnym liberałem, bo Kalina jest ode mnie bardziej liberalna.

To jaki jest pański światopogląd?

Związki partnerskie – to coś, co w sposób naturalny będzie funkcjonowało. Wierzę w projekt in vitro, w konwencję antyprzemocową – to przeprowadziliśmy, a temat związków partnerskich wróci i zostanie w Polsce przeprowadzony.

OK, widzę liberała. A gdzie konserwatysta?

Nie jestem zwolennikiem adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

Na tym etapie?

Nie, w ogóle. Nie mogę tego zaakceptować, choć jestem liberałem.

Jakoś nie rozgaduje się pan, zwłaszcza gdy mowa o poglądach.

(śmiech) Nie lubię mówić o sobie.

To głupio, bo cały wywiad jest o panu. Panie magistrze, z czego pan pisał pracę?

„Rozwiązanie kwestii żydowskiej w myśli i prasie młodych konserwatystów", czyli o ekipie Giedroycia, Bocheńskich, Pruszyńskiego, Kisielewskiego, „Buntu Młodych" i „Polityki". Bardzo ciekawe środowisko i bardzo ciekawe pomysły. Chodziło głównie o setki tysięcy żydowskiej biedoty, którą chcieli oficjalnie uczyć pracy na roli, a nieoficjalnie także posługiwania się bronią i – w perspektywie – mieli zachęcać ich do wyjazdu do Palestyny. Intrygujące. Rozmawiałem o tym w 1989 roku w Paryżu z Giedroyciem, ale nie chciał wiele mówić, raczej się uśmiechał.

Dlaczego?

Bo pytałem go o ich związki z Oddziałem II Sztabu Generalnego.

Czyli wywiadem i kontrwywiadem. Późno pan tę pracę pisał, ale wtedy wszyscy tyle studiowali.

PRL w drugiej połowie lat 80. nie zachęcał do podjęcia pracy. Rodzice mnie namawiali, bym jeździł taksówką, ojciec chciał mi dać dużego fiata.

Nie skorzystał pan.

W 1986 roku wyjechałem z Kaliną, moją obecną żoną, do Kanady na cztery miesiące. Ona pracowała w fast foodzie, ja w firmie zieleni miejskiej w Toronto. Zarobiliśmy tyle, że po powrocie kupiliśmy mieszkanie.

Nie miał pan ochoty tam zostać?

Wzięliśmy nawet ze sobą ciepłe kurtki, na wszelki wypadek, gdybyśmy jednak zdecydowali, że zostajemy, ale to nie wchodziło w grę. I to mimo że wyjeżdżaliśmy z takim przekonaniem, iż w Polsce nic się nie zmieni, że ten socjalistyczny potwór będzie wieczny. Nikt wtedy nie wierzył, że to się skończy.

Tym bardziej, czemu pan wrócił?

Dopadła mnie taka polska tęsknota. Nie będę mówił, że byłem jak z „Latarnika", ale miałem koszmarne sny, że się spóźniam na ostatni samolot.

Nie spóźnił się pan.

Wróciłem, by odbyć praktyki studenckie. Zamieszkałem w akademiku Szklany Dom w jednym pokoju ze studentem z Korei Północnej. Kiedy powiedziałem mu, że znam Koreańczyków, bo ich spotkałem w Kanadzie, to się do mnie przez trzy dni nie odzywał, a potem spytał, jak oni wyglądają. Ciekawe, co teraz robi.

Pan się nauczył angielskiego w Toronto?

Nie, posługiwałem się nim wcześniej, bo rodzice dość nietypowo zainwestowali w mój angielski już od podstawówki.

Bo pan z dobrego domu jest.

Nauczycielskiego, rodzice akowcy. Mój ojciec pochodził ze Lwowa.

A kapitan Schettino to rodzina?

Rodzinna legenda głosi, że młody Francuz, który w kampanii 1812 roku wracał ze Wschodu, był ranny i zatrzymał się w Trembowli. Tam się zakochał i został. A nazywał się d'Chatin, czyli z Chatin, wymawiane jako „z Szatę". Ale powtarzam, to legenda.

Wróćmy do ojca.

On przyjechał z moimi dziadkami do Bystrzycy Kłodzkiej przedostatnim transportem na początku lipca 1946 roku. Skrzynia po dziadku długo stała na strychu nierozpakowana.

Dlaczego?

Bo wszyscy wracali do Lwowa. Jeszcze parę tygodni i wracamy, więc po co się rozpakowywać, prawda? Ci ludzie byli kompletnie uzależnieni od Lwowa. To było coś więcej niż sympatia czy przywiązanie do miasta, coś więcej niż miłość. Tak się wychowałem, patriotyczny dom z tradycjami.

A czym to się objawiało w latach 70., kiedy pan dorastał?

W codziennym rytuale słuchania wieczornych audycji Wolnej Europy, korzystania z każdej okazji, by wyjechać na Zachód. Pierwszy raz byłem w 1975 roku, w 1979 roku byłem w Arnhem, na cmentarzu Oosterbeek, byliśmy na Monte Casino...

Ale na studia poszedł pan dość pragmatycznie, na prawo.

Chciałem być historykiem, ale za dobrze zdałem egzamin, więc poszedłem na prawo. Nie na długo, bo w stanie wojennym nie było to ciekawe miejsce. Szybko dali mi do zrozumienia, że Instytut Prawa cierpi na tym, iż prawo nie jest przestrzegane przez jego studentów, i przeniosłem się na historię.

Był pan wówczas hardkorowym antykomunistą.

Tak, jak tego wymagała sytuacja.

Jak się do was mówiło w Solidarności Walczącej? Kolego?

Żołnierzu. Mieliśmy w końcu przysięgę i pseudonimy.

Żołnierzu „Radek", opowiedzcie o tym.

Skąd Solidarność Walcząca? Byłem w NZS razem z takimi ludźmi, jak Bogdan Zdrojewski, Rysiu Czarnecki, ale szukałem czegoś więcej niż tylko organizacja studencka. We Wrocławiu był RKS Solidarność z Władysławem Frasyniukiem, ale tam ciągle ktoś wpadał, ciągle były jakieś aresztowania.

A w Solidarności Walczącej nie.

Poza tym ja byłem zwolennikiem prawdziwej konspiry z pseudonimami, z tym wszystkim, o czym słyszałem w domu. A w Solidarności Walczącej byli sami ludzie z politechniki, więc byłem dla nich cenny jako chłopak z uniwersytetu.

Piękne czasy.

To prawda. Hm, co się stało z naszą klasą, czyli z ludźmi z NZS, o to powinien pan spytać. O to, jak się rozeszły drogi ludzi, którzy w 1988 czy 1989 roku byli razem. Myślałem, że będziemy bliżej.

Żałuje pan?

Żałuję. Dziś większość tych ludzi jest chyba w PiS, choć tacy jak Halicki, Kaczmarek, Protasiewicz, Piskorski czy ja zostali liberałami. To swoją drogą zabawne, bo przecież pamiętam, jak Mariusz Kamiński czy Piotr Ciompa...

...byli lewicowi.

Delikatnie mówiąc. Wtedy to ja byłem dla nich straszną konserwą i prawicą, a teraz to się wszystko zmieniło.

Tak czy owak, nie bardzo możecie ze sobą rozmawiać.

Ten język agresji, który wszedł do krwiobiegu, najlepiej widać w mediach społecznościowych. To jest tak silne, tak prawdziwe, nieudawane, że nawet nie trzeba opłacać hejterów, by mieć taką emocję. Nikt sobie nie umiał z tym poradzić.

Ale też nikt z was, NZS-owców, nie wykonał żadnego gestu w drugą stronę.

Nie mogą go robić pierwsi ci, którzy przegrali. Jak wygramy, to możemy go wykonać.

Wygraliście dwukrotnie i żadnego gestu nie było.

To prawda, nie zrobiliśmy go. Wtedy był taki czas...

Wtedy był „taki czas" i potem będzie „taki czas". Zawsze będzie „taki czas"...

To może przyjdzie inny czas? Może wreszcie uda się to przełamać?

Owszem, jak umrzecie.

Myśli pan, że musi przyjść następne pokolenie?

Nie wiem, czy to pomoże. Szewach Weiss twierdzi, że Żydzi w Izraelu nienawidzą się tak samo jak Polacy. I to od pokoleń.

Ale jednocześnie to największe jastrzębie izraelskiej polityki doprowadziły do porozumienia z Palestyńczykami.

U nas żaden jastrząb do pokoju nie chce doprowadzić.

Coś się stało w 2005 roku. Wszyscy wierzyli, że już jest PO–PiS i coś pękło. Gdyby wtedy wygrała Platforma, premierem byłby Jan Rokita, byłby PO–PiS i wszystko by się ułożyło inaczej.

Czyta pan jeszcze książki?

Połykam je, ale we Wrocławiu, na nartach i na wakacjach. W Warszawie nie czytam.

A co pan robi w Warszawie?

Politykę.

A jak pan już czyta, to co?

Głównie książki historyczne, sporo biografii i autobiografii, teraz „Historię Wrocławia". W tym roku czytałem choćby wywiad rzekę z Szymonem Peresem „Ben Gurion. Żywot polityczny" o tym, jak powstawało państwo Izrael. Bardzo ciekawa książka, od jego wyjazdu z Płońska po czasy budowy Izraela, wywiad świetnie zrobił David Landau, dziennikarz „Jerusalem Post". Wcześniej czytałem wspomnienia Menachema Begina. Sam pan widzi, sama historia. Zresztą nie mogę czytać powieści.

W ogóle?

Nie jestem w stanie. Nie wiem, może brakuje mi cierpliwości? Lubię wracać do książek, ale i tak wracam do historycznych.

Naprawdę pan je połyka? Politycy zawsze narzekają na brak czasu.

Może jestem dojrzalszy, bardziej doświadczony i dlatego sprawia mi to więcej satysfakcji niż za młodu? Kiedy jedziemy na narty, czytam po kilka godzin dziennie, latem to samo. Właściwie tylko śpię i czytam. No, jeszcze jeżdżę na nartach albo biegam.

Muzyki pan słucha?

Starego, dobrego rocka z czasów, gdy byłem młody. Lubię koncerty, byłem w Pradze na Pink Floyd, na słynnym koncercie Stonesów, gdy zapowiadał ich Havel, a u nas na McCartneyu, U2, kilkakrotnie na Open'erze.

Na Open'erze?

Kiedyś jeździłem do Jarocina, dziś na Open'era.

Zdziwiłem się, że nie ma pan mieszkania w Warszawie.

Pracuję tu od 1992 roku, kiedy zostałem sekretarzem generalnym KLD, ale nie mam mieszkania. Najpierw je wynajmowałem, a od 1997 roku, od kiedy jestem posłem, mieszkam w hotelu sejmowym.

Prawie 20 lat.

Nie ruszyłem się z niego, nawet kiedy byłem marszałkiem czy wicepremierem, i nie planuję w przyszłości. Musiałbym się przeprowadzić z Kaliną, ale nie chcę, bo zawsze wracam do Wrocławia. Tam mam dom, w którym się bardzo dobrze czuję, tam mam Śląsk Wrocław, w którym zajmowałem się koszykówką i piłką nożną, tam, we Wrocławiu, zakładałem radio, nie wiem, czy pan wie...

Tak, tak, słyszałem o wszystkich. Czemu się pan śmieje?

Bo pan to mówi z przekąsem.

Chciałem tylko powiedzieć, że słyszałem o wszystkich pańskich...

...zdolnościach? (śmiech)

Pan tu rzuca jakieś aluzyjne teksty. Wróćmy lepiej do Wrocławia.

Tylko tam się czuję jak w domu i po co miałbym to zmieniać?

A jak pan jest we Wrocławiu, to nie tęskni pan za Polską?

Pan żartuje, ale podobnie kiedyś, na początku lat 90., spytała mnie holenderska dziennikarka: „Jak się pan czuje w miejscu, gdzie mieszkało 600 tys. Niemców?". „Tak samo jak Ukraińcy mieszkający dziś we Lwowie" – odpowiedziałem.

Ja trochę żartuję, ale trochę mówię serio.

Bo Wrocław to według pana inne miasto?

Zupełnie inne. Moja mama chodziła tam do szkół i się nim zachwyca, ale ja się tam czuję jak w Monachium.

To jest miasto z duszą. Moja mama gorąco mnie namawiała, bym studiował we Wrocławiu. Mój brat poszedł na socjologię do Poznania, bo we Wrocławiu jej wtedy nie było, więc mama gorąco mnie zachęcała, mówiła, że koniecznie Wrocław, bo tu studiowała. I tak mi zostało. Na przykład bardzo tam lubię chodzić do kina.

We Wrocławiu?

Tylko we Wrocławiu i tylko z żoną.

A propos, kto rządzi w domu?

Żona, to zawsze tak jest. A co do kina, to mam kilka takich, w których mnie panie znają. Zawsze mi żal takich ludzi, którzy siedzą w kinie sami.

A po kinie cygaro?

Nie, palę je tylko w Warszawie. To był mój sposób na rzucenie papierosów.

Jak to?

Rzuciłem palenie, jak Śląsk wygrał z Pruszkowem i został mistrzem Polski w koszykówce, ale potem wróciłem, aby udowodnić, że już nie jestem uzależniony. W końcu obiecałem córce, że jak Platforma wejdzie do Sejmu w 2001 roku, to rzucę palenie ostatecznie. I pamiętam pierwsze posiedzenie klubu PO, Maciek Płażyński był wybierany na szefa, ja na sekretarza. Siedziałem tu sobie pod budynkiem, koło dzisiejszej „pieczary", i krzyczeli do mnie: „Chodź, zaczynamy klub!", a ja siedziałem i paliłem ostatniego papierosa w życiu. Pierwszy klub i ostatni papieros, tak wyszło.

A co pan pije?

Herbatę z cytryną.

Teraz ja się muszę trochę pośmiać.

A, o to panu chodzi. Czytałem o sobie, że jestem koneserem whisky, ale to bzdura. Piję wino, białe.

No tak, musi się pan różnić od Tuska.

On pije tylko czerwone, ja tylko białe, głównie Nowy Świat. To jedyna rzecz, która nas różni...

...skwitował z wymownym uśmiechem Grzegorz Schetyna. Nie mówi pan wiele o Tusku.

To temat na książkę, którą pan ze mną zrobi i wyda, kiedy będę na emeryturze. Albo i po śmierci.

—rozmawiał Robert Mazurek

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA