"Plus Minus": Podoba się panu ustawa, która większości sejmowej daje prawo do wyboru szefa telewizji publicznej?

Mateusz Kijowski, lider KOD: Zdecydowanie mi się nie podoba. To nie tylko przykład upolitycznienia mediów publicznych, można to także nazwać zamachem na wolność słowa.

To jest zamach na wolność słowa?

Jeśli jedną decyzją podporządkowuje się media publiczne politykom, to jest to zamach na wolność słowa. Tu nikt nie powinien mieć wątpliwości! To jest łamanie demokratycznych standardów i przeciwko temu należy protestować.

Nie ma pan wątpliwości?

Najmniejszych.

A wie pan, gdzie takie prawo obowiązuje?

Gdzie?

W Hiszpanii.

No i?

W Hiszpanii to Kortezy na wniosek premiera powołują szefa telewizji.

Super. I co z tego ma wynikać? Przyznam się, że nie do końca pana rozumiem. Zachowuje się pan dość dziwnie. Nie znam specyfiki Hiszpanii ani jej tradycji, nie nazwałbym jej krajem niedemokratycznym czy takim, w którym nie ma wolności słowa.

Jak coś jest w Hiszpanii, to OK, jej specyfika, a w Polsce zamach na demokrację?

Nie wiem, nie zajmuję się sprawami hiszpańskimi. Nie znam szczegółowych regulacji mediów publicznych w Hiszpanii.

I nie dziwi pana, że Europa nie protestuje przeciwko dławieniu wolności słowa i łamaniu demokracji w Hiszpanii?

Sytuację w Hiszpanii mogą ocenić Hiszpanie i jeżeli uważają, że ich media są zagrożone, to na pewno będą protestować.

Wy nie wezwiecie na pomoc Europy jak w polskim przypadku?

A kto z nas wzywał na pomoc Europę?

Niejaki Mateusz Kijowski.

Naprawdę? Kiedy?

W rozmowie z „Guardianem" mówił pan, że sytuacją w Polsce należy zainteresować Unię Europejską i USA.

Pan był przy tej rozmowie? Słyszał ją pan?

Czytałem, a pan nie protestował przeciwko ewentualnej manipulacji „Guardiana".

Nie protestowałem. Rzeczywiście mówiłem „Guardianowi", że USA i Unia powinny zainteresować się sytuacją w Polsce, ale stąd do wzywania na pomoc jeszcze daleka droga.

Jasne. Wróćmy do mediów publicznych w Polsce.

PiS, przejmując je, chce je sobie podporządkować i to jest złe, nawet jeśli takie rzeczy zdarzały się wcześniej.

Tylko że wtedy pan nie protestował.

To nie znaczy, że to popierałem.

Kiedy Stefan Niesiołowski własnoręcznie trenował wolność słowa na Ewie Stankiewicz, pana to nie niepokoiło?

(śmiech) Przepraszam, ale to wyglądało nieco inaczej, niż pan opisuje. To nie Niesiołowski walczył ze Stankiewicz, tylko ona go prowokowała, napierając na niego kamerą.

Można zobaczyć na YouTube, że Niesiołowski się na nią rzucił.

Można zobaczyć, że ktoś wymachuje kamerą. Nie widać ataku. Ale nie bronię tego typu zachowań. W tym przypadku obie osoby zachowały się niewłaściwie.

Z TVP poza Pospieszalskim wylecieli wszyscy, którzy nie zgadzali się z linią PO. To nie było niewłaściwe?

Nie przypominam sobie takiego momentu, że jednego dnia wywalono ich wszystkich. Jedni byli zwalniani, inni odchodzili sami, nie śledziłem tego dokładnie.

Zaczął pan śledzić teraz, gdy zwalniają tych platformerskich?

Nie śledzę zwalniania. Nie podoba mi się majstrowanie przy prawie.

Znów zaczyna być głośno o aferze podsłuchowej w restauracji Sowa & Przyjaciele...

Jeśli chodzi o tak zwaną aferę podsłuchową, to zacznijmy od tego, że jest czymś obrzydliwym i oburzającym zakładanie nielegalnych podsłuchów i korzystanie przez media z tego typu materiałów. To w żaden sposób nie było usprawiedliwione racją stanu.

Opublikowanie tego było oburzające?! Pan to mówi?

A czemu to miało służyć? Przecież te podsłuchy nie obnażyły żadnej wielkiej afery ani żadnych knowań.

Jeśli minister Sienkiewicz spotyka się z prezesem NBP i uzgadniają, że poleci minister finansów, a w zamian NBP będzie życzliwy, to nie są to knowania?

No ale coś z tego się wydarzyło? Przecież tam do niczego nie doszło.

Myli się pan, Jacek Rostowski przestał potem być ministrem.

(cisza)

Czy to nie były knowania?

Ja generalnie czuję obrzydzenie do podsłuchów, staram się tego nie czytać i nie analizować, ale nie wykluczam, że w niektórych sprawach doszło do naruszenia prawa. Jeżeli tak, zapewne były w tej sprawie postępowania wyjaśniające, a pewnie i wyroki sądów.

Bardziej pana boli, że nagrano polityków PO niż to, co oni tam mówili.

Razi mnie to, jak mówili, trochę co, ale dla mnie niesłychanie ważna jest zasada „owocu zatrutego drzewa". Podsłuchy były nielegalne i nikt temu nie przeczy.

Dziennikarze, którzy opisali aferę podsłuchową, oraz ich rodziny byli inwigilowani przez służby.

Nie będę protestował przeciwko czemuś, co się działo kiedyś, bo to nie ma większego sensu, ale zarówno nielegalne podsłuchiwanie polityków, jak i nielegalne podsłuchiwanie dziennikarzy jest skandaliczne. Nie wolno podsłuchiwać nikogo bez zatwierdzenia przez sąd. Podsłuchiwanie dziennikarzy jest oczywiście szczególnie naganne, bo uderza w wolność mediów.

Latkowski i byli dziennikarze „Wprost" przypominają, że za rządów PO nasyłano na nich prokuraturę, wyrywano laptopy...

...Wolałbym nie wynosić na pomniki pana Latkowskiego.

I dlatego pan wtedy milczał?

Nie usłyszy pan ode mnie aprobaty dla takich działań. Mam nadzieję, że teraz władza nie będzie podsłuchiwać dziennikarzy.

W Sejmie jest nowa ustawa o podsłuchach.

Protestuję przeciwko niej, bo idzie zbyt daleko, daje zbyt wiele uprawnień władzy.

PiS przepisał to z ustawy PO. Czemu pan wtedy milczał?

Bo nie wchodziła pod obrady Sejmu.

Myli się pan, weszła, tylko nie zdążyli jej przegłosować.

Aha.

Więc czemu pan nie protestował?

To kompletnie absurdalne pytanie! To jak pytać, czemu pięć lat temu nie piłem herbaty. Nie piłem, bo nie. Nie protestowałem, bo nie wpadłem na taki pomysł, i tyle.

Rozumiem, że KOD nie podobają się rządy PiS...

Nie protestujemy przeciwko PiS.

A „Kaczyzm – faszyzm" czy „Precz z Kaczorem dyktatorem" to pewnie było o Kaczorze Donaldzie?

To, że ktoś przyniesie taki transparent czy coś tam krzyknie, nie oznacza, że to są nasze hasła. Zdarzało się nam prosić o schowanie niektórych transparentów. Nam nie chodzi o walkę z rządem czy z PiS, ale o przestrzeganie prawa.

Tak? Jest nowa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, a prezes Rzepliński nie chce jej przestrzegać.

Bo została uchwalona ze złamaniem prawa.

Co ocenił informatyk Kijowski?

Nie, uznały tak autorytety prawne.

Każdy może mieć swoje autorytety, prawda?

Tak się składa, że ogromna większość autorytetów prawa wypowiada się w tej sprawie jednoznacznie.

Ale przecież pan protestuje przeciwko zasadzie, że większość ma rację. Choćby większość sejmowa...

Zgoda, nie twierdzę, że większość ma rację.

Więc i większość prawników może się mylić, prawda?

Może nie mieć racji, ale proszę mi pokazać uznanego konstytucjonalistę, który uznałby, że ta ustawa została uchwalona zgodnie z prawem.

„KOD od środka przypomina skrzyżowanie bagna z PZPN-em" – pisze wasza była koordynatorka Anka Grzybowska.

Trudno to komentować, bo to, o czym pisze Anka, albo w ogóle nie miało miejsca, albo ma bardzo luźny związek z rzeczywistością.

Koordynatorką KOD była mitomanka, osoba niezrównoważona?

Ja nie używam takich słów. Kiedy powstaje duży ruch społeczny, to trafiają do niego różni ludzie, nie prowadzi się weryfikacji. Cieszę się, że przychodzą do nas ludzie o różnych poglądach. Udało się nam wyzwolić potrzebę budowania wspólnoty społecznej. Najważniejsze, by umieć rozmawiać i słuchać ludzi.

Pan słucha?

Staram się.

Znajoma próbowała kulturalnie podyskutować z wami na Facebooku o ustawie medialnej i z miejsca została wycięta.

Nie mogę komentować sytuacji, której nie znam. Na Facebooku bardzo łatwo nakręcają się emocje, łatwo ludzi skłócić. Wiele osób nie umie go używać, czasem jątrzą nieświadomie, nawet używając kulturalnych słów.

I z takimi, co jątrzą, dyskusji nie ma?

Trudno z takimi ludźmi rozmawiać.

I dlatego wyrzucił pan koordynatora mazowieckiego Andrzeja Miszka?

Zapadła decyzja w organizacji, żeby pozbawić go tej funkcji.

Co to znaczy „zapadła decyzja"? Sama z siebie zapadła?

Podjąłem ją w konsultacji z najbliższymi współpracownikami.

Pan i kilka anonimowych osób? Średnio to demokratyczna procedura jak na obrońców demokracji.

Nie jesteśmy jeszcze zarejestrowani, więc nie ma oficjalnych władz KOD, dlatego w gronie osób tworzących i najaktywniej działających została podjęta szybka decyzja o pozbawieniu Miszka funkcji koordynatora.

Demokracja wewnątrz KOD polega na tym, że założyciel może wyrzucić każdego. Bo jątrzy?

Nie ma żadnej dyktatury, a decyzję podjąłem po konsultacji. Nie mogliśmy się godzić na różne wypowiedzi Miszka, który szkodził nam i zewnętrznemu podmiotowi. Podgrzewał tematy, których nie powinien podgrzewać, i zaangażował się w niszczenie KOD, a my nie jesteśmy organizacją, do której każdy może przyjść i robić cokolwiek.

Nie każdy może przyjść?

Nie każdy. Są pewne zasady i trzeba ich przestrzegać. Żeby wejść na basen, trzeba mieć kąpielówki i czepek, żeby zostać członkiem KOD, trzeba przestrzegać naszych zasad.

Które definiuje pan?

Te zasady są jasne dla wszystkich, ja je tylko powtarzam.

Wolność słowa a la KOD polega na tym, że każdy może mówić, co chce, pod warunkiem że zgadza się z panem?

Nie całkiem, ale nie wiem, co teraz pisze Andrzej Miszk. Tam, gdzie próbował jątrzyć, został zablokowany, gdzie indziej może pisać.

Pisał pan, że kiedy pańscy przeciwnicy chcieli demonstrować pod pańskim domem, to „poczuł się lekko nieswojo".

Tak, ponieważ nie zgadzam się na wynoszenie debaty publicznej w przestrzeń prywatną.

Przed domem, nie na podwórku.

Wszystko jedno, nie zgadzam się na takie metody.

Tak? A wasi ludzie w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego byli pod domem Jarosława Kaczyńskiego.

Nieprawda.

Owszem, mam zdjęcia z transparentami KOD.

Nie wiem, kto to był. Na pewno nie była to akcja autoryzowana przez KOD. Wyraźnie się od niej odcięliśmy.

Nie odcięliście się, tylko pan mówił, że się nie wybiera.

Odciąłem się zdecydowanie. Być może to oświadczenie nie dotarło do wszystkich.

Pan nie wychodzi z telewizji, miał sto sposobów, by zaprotestować przeciw temu, a wychodzi na to, że pod domem Kijowskiego nie można protestować, a pod domem Kaczyńskiego – tak.

Powtarzam, że nie zgadzałem się na protesty pod domem Kaczyńskiego i odcinałem się od nich. Mówiłem, że to nie jest metoda, która mi się podoba.

Powtarzał pan w tej rozmowie wiele razy, że zawsze należy przestrzegać prawa.

Bo tak uważam. Z niezgody na łamanie prawa powstał KOD, to dla mnie bardzo ważne.

I mówi to człowiek, który nie płaci alimentów.

To nieprawda, płaci.

Proszę przekonać komornika z Pruszkowa, który próbuje z pana ściągnąć ponad 100 tys. zł – 83 tys. alimentów plus odsetki.

Wszystko odbywa się zgodnie z prawem.

W świetle prawa jest pan człowiekiem uchylającym się od płacenia na trójkę dzieci.

Nigdy nie byłem oskarżony o uchylanie się od płacenia alimentów, tylko są one wyższe niż moje zarobki.

Bo pan zrezygnował z pracy dla PZPN, żeby zająć się przestrzeganiem prawa w Polsce.

I jeszcze słyszę, że zarabiałem tam 7 tys. zł, co jest nieprawdą.

A ile?

Nie mogę powiedzieć, to tajemnica handlowa.

Jest pan właścicielem firmy.

Nieprawda.

Prawda, jest pan współwłaścicielem firmy.

Mam niewielki udział, większość należy do żony.

Dlaczego pan przeszedł na utrzymanie żony? Żeby zająć się KOD?

Jestem na utrzymaniu żony od roku 2006, kiedy straciłem pracę. Żona – wówczas jeszcze nie byliśmy małżeństwem – płaciła dużą część alimentów w moim imieniu. W sumie przez 26 miesięcy byłem bezrobotny. Moje zaangażowanie w KOD w najmniejszym stopniu nie wpływa na możliwość płacenia alimentów.

To prawda, nie płaci ich pan od lat. Jeśli liczyć 2,1 tys. miesięcznie, to ma pan trzy i pół roku zaległości. Z odsetkami pięć lat.

Płacę regularnie, ale zapomniał pan o opłatach pobieranych przez komornika. Ogromne kwoty z tego, co płacę, zamiast iść na dzieci, idą na pokrycie kosztów egzekucji. Prawo przewiduje, że nie można egzekwować więcej niż 60 proc. zarobków. Wszystko dzieje się zgodnie z prawem. Co więcej, od lat trwają rozmowy na temat unormowania tej sytuacji z udziałem prawników.

To kwestia wiarygodności. Mówi pan, że najważniejsze jest przestrzeganie prawa, a sam nie płaci alimentów.

To nieprawda, płacę alimenty zgodnie z prawem.

Płaci pan, ale za mało.

To różnica.

OK, będę płacił podatki, ale tylko połowę. Mnie nie interesują alimenty, ale pańska wiarygodność jako człowieka wzywającego do przestrzegania prawa.

A ja go nie przestrzegam? Nie mam sobie w tej sprawie nic do zarzucenia.

I mówi to założyciel portalu NoCoTyTato?

Portal założyłem pięć lat temu, kiedy zorientowałem się, że praktyka orzecznicza w Polsce jest tak cholernie dyskryminująca ojców.

Wasze motto to „Być ojcem mimo wszystko"?

Tak.

Być ojcem mimo niepłacenia alimentów?

Nie, być ojcem mimo dyskryminującego nas prawa czy bardziej orzecznictwa, mimo niemożliwości kontaktów z dziećmi, mimo braku udziału w ich życiu.

Tabloidy wyrzucają panu luksusowy motor i kurtkę za 1000 zł, czyli tyle, ile pan posłał alimentów w listopadzie. Widzę u pana najdroższego iPhone'a.

To wszystko nieprawda! Kurtkę na Amazonie za 100 zł kupiła mi żona, a telefon został mi użyczony do załatwiania spraw KOD.

Skoro tabloidy kłamią, to trzeba było zażądać sprostowania.

To byłoby poniżej mojej godności.

Przepraszam, ale czemu pan po prostu nie pójdzie do pracy i najpierw nie ureguluje długów wobec dzieci, a potem zaangażuje się w KOD?

Myśli pan, że tak łatwo znaleźć pracę? Ponad dziesięć lat temu byłem dyrektorem w PZU, potem z różnych powodów wyleciałem stamtąd i przez dłuższy czas nie byłem w stanie znaleźć żadnej pracy.

Co to znaczy „Kościół ode mnie odszedł"?

Wie pan, ja się wychowałem w rodzinie katolickiej, przez chwilę studiowałem w Instytucie Studiów nad Rodziną na ATK. Jeszcze kilkanaście lat temu grałem na gitarze na mszach dla dzieci. Ale polski Kościół odszedł od chrześcijaństwa.

A pan przy nim pozostał?

Uważam się za chrześcijanina.

Pańskie życie osobiste nie miało wpływu na rozstanie z Kościołem?

Nie, z byłą żoną rozstałem się w 2003 roku, a do kościoła przestałem chodzić trzy i pół roku temu. Polski Kościół zajął się polityką, sferą materialną i odszedł od tego, co jest najważniejsze w chrześcijaństwie, czyli miłości bliźniego, od ludzi. Gdy słyszę antysemickie, ksenofobiczne wypowiedzi, to trudno powiedzieć, że ma to związek z chrześcijaństwem.

Zostanie pan politykiem?

Co prawda są ludzie, którzy mówią, że powinniśmy startować w wyborach, a ja powinienem być kandydatem na prezydenta, ale to nie jest nasz cel. Kompletnie nie interesuje mnie bycie politykiem partyjnym.

Na czele ruchu społecznego może pan stać?

Chciałbym pomóc obywatelom się organizować, być ich przedstawicielem i jasno mówić politykom, czego obywatele od nich oczekują.

Opozycyjny trybun ludowy?

A dlaczego opozycyjny? Społeczeństwo obywatelskie z definicji musi obejmować pełne spektrum.

Jakie pan ma poglądy?

To nie ma znaczenia, nie lubię się określać etykietami.

Jeszcze pół roku temu wszyscy dyskutowali o in vitro, związkach partnerskich. Musi pan mieć w tej sprawie jakieś zdanie.

Prawo powinno dopuszczać wszystko, co nie szkodzi społeczeństwu. Dlaczego jakiś kodeks miałby zabraniać zawarcia związku dwóm dorosłym osobom niezależnie od płci? Nie widzę żadnych powodów, żeby z tym walczyć. A dzieci? Już dziś wiele jest wychowanych w rodzinach jednopłciowych i prawo powinno to dopuszczać.

W parlamencie byłby pan na lewym skrzydle PO.

Możliwe, ale się tam nie wybieram.

Choć rządy PO pan wspierał.

Nie wspierałem. Mimo wszelkich zastrzeżeń uważam, że trudno byłoby wykazać, że któryś inny rząd niż ekipa Platformy osiągnął lepsze wyniki w budowaniu sukcesu Polski i jej międzynarodowej pozycji.

A kto był najlepszym prezydentem?

W moim przekonaniu Bronisław Komorowski. To oczywiście moje zdanie, a nie oficjalne stanowisko KOD.

—rozmawiał Robert Mazurek

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95