Przejrzystość, odpowiedzialność, rozeznanie i towarzyszenie. Tymi słowami można podsumować watykański szczyt na temat molestowania seksualnego nieletnich?
Tak. Te słowa padały wielokrotnie w prezentowanych tu wystąpieniach. Chociaż dodałbym jeszcze do tego słowo „accountability", czyli odpowiedzialność w sensie zdawania sprawy. Ci, którzy są odpowiedzialni mają zdawać sprawę z tego, jak są odpowiedzialni, jak wykonują tę odpowiedzialność. Chodzi też o kontrolę np. poprzez audyt czy inne formy. Chodzi o kontrolę instancji wyższej nad niższą.
Czytaj także: Kościół na dobrej drodze
Myślę, że to jest pewna nowość, która być może wpłynie na bardziej konsekwentne praktykowanie już istniejących norm.
Wyraźne są głosy, że to spotkanie spowoduje, że Kościół w wyjaśnianiu spraw molestowania pójdzie do przodu. Papież wydaje się być zdeterminowany.
Determinację Franciszka widać na każdym kroku. Nie boi się mówić publicznie o błędach i za nie przepraszać. Jestem o tym przekonany, że ten szczyt wiele zmieni. Były tu dyskutowane bardzo konkretne propozycje. Zresztą na samym początku sam papież powiedział, że potrzebuje konkretów. Także narzędzi, by ochrona dzieci była jak największa. Ale w tym spotkaniu chodziło również o wyrównanie poziomów poszczególnych Kościołów lokalnych, które w różny sposób do tego podchodzą. Jedne mają swoje uregulowania w tym zakresie, inne ograniczają się do procedur zgłaszania i dochodzenia wstępnego.
Jak wyrównać te poziomy?
Wydaje mi się, że m.in. poprzez instrumenty prawne, które stopniowo prowadzą do tego, że pewne sposoby postępowania nie będą już możliwe, a inne – przejrzyste, jasne – będą stopniowo wprowadzane w życie i praktykowane.
Wczytując się w punkty przekazane biskupom przez Franciszka, widać, że dużą część tej pracy polski Kościół ma za sobą. Solidny fundament jest.
To prawda, jeśli chodzi o dokumenty. Czym innym jest zmiana mentalności potrzebna do ich stosowania nie tylko wg litery, lecz także wg ducha. Trzeba zaznaczyć, że te 21 punktów to wynik ankiet, które przed spotkaniem zostały rozesłane do biskupów. Biskupi mieli wskazać sprawy, które ich zdaniem wymagają poprawy, ujednolicenia, udoskonalenia. I to są te punkty. Wiele z tych propozycji znalazło swoje ukonkretnienie w referatach, i to w formie dość dojrzałej. W związku z tym wydaje mi się, że papież będzie mógł po konsultacjach dokonać zmian w prawie.
Czyli nie wyklucza ojciec, że jednym z efektów będą zmiany obowiązującego w Kościele prawa?
Jestem przekonany, że tak będzie. Sam papież na samym początku podkreślał, że chce konkretów. Te konkrety nie mogą – według mnie – polegać na tym, że pewne rozwiązania w jednym zgromadzeniu zakonnym czy diecezji będą stosowane, a w innych nie. Tu chodziło o zebranie propozycji, które po odpowiednim dopracowaniu będzie można stosować w całym Kościele powszechnym. Nie tylko w USA, krajach anglosaskich, Niemczech, ale wszędzie. Proszę pamiętać, że w poszczególnych krajach różne są warunki, różne szybkości rozwoju, różne mentalności. Te czynniki miały ogromny wpływ np. na procesy przejrzystości.
Ma ojciec na myśli Polskę?
Przejrzystość nigdy nie była mocną stroną w krajach byłego bloku sowieckiego z oczywistych względów. Przestawienie się teraz z kultury dyskrecji na kulturę przejrzystości nie jest łatwe. Kultura dyskrecji była w Kościele obecna zawsze, ale w przypadku tych krajów została jeszcze wzmocniona przez warunki zewnętrzne. To jest zmiana mentalności. Te zmiany mogą być przyspieszone poprzez zmiany prawne. Kardynał Marx zaproponował doprecyzowanie tzw. sekretu papieskiego. Abp Scicluna podczas briefingu dla mediów uznał, że w przypadku badania przestępstw wykorzystania seksualnego małoletnich jest on w zasadzie niepotrzebny. Przy interpretacjach, które mamy dziś także w Polsce, można się nim posługiwać w taki sposób, żeby całkowicie wykluczyć osoby uczestniczące w postępowaniu z różnego rodzaju informacji i może to prowadzić do sytuacji, że te osoby będą jeszcze bardziej zranione. Zreinterpretowanie tego sekretu, przyjęcie tego, co zaproponował kard. Marx, doprowadzi do tego, że postępowania kanoniczne będą bardziej przejrzyste dla ofiar. Taka norma może przyspieszyć proces przechodzenia z kultury sekretu do kultury przejrzystości.
Mówiąc o przejrzystości, często się podkreśla, że pierwsze normy dotyczące molestowania nasi biskupi wydali już w 2009 roku – dwa lata przed oficjalnym nakazem Watykanu. Ale można odnieść wrażenie, że potem był długi zastój i dopiero niedawno biskupi do tematu wrócili.
Wytyczne z 2009 roku są właśnie wyrazem kultury sekretu. Były normami, które przyjęto do stosowania, ale ofiary nie miały pojęcia o ich istnieniu, bo były poufne. Nie mogły w żaden sposób skontrolować, czy się do nich stosujemy. Proszę pamiętać, że każdy zgłaszający swoją krzywdę ryzykuje siebie. Im dłużej nosi się w sobie destrukcyjny sekret, tym trudniej jest go ujawnić. Łączy się to z poczuciem winy, z obawą przed kolejną traumatyzacją, ostracyzmem itp. Pełno mamy takich przykładów. Te pierwsze wytyczne z 2009 roku nie spowodowały jakiejś wielkiej fali zgłoszeń. W Kościele nie było chęci skłonienia ofiar do ujawniania się. To przyszło później. Tamte normy poprawiono według wskazań Stolicy Apostolskiej i upubliczniono. I tak naprawdę dopiero w 2015 roku po zatwierdzeniu wytycznych przez Stolicę Apostolską ofiary mogły poznać swoje prawa. Zaczęły się ujawniać i zgłaszać do biskupów. W kwestii przejrzystości nastąpiło u nas pewne przełamanie. Kościół zaczął zachęcać ofiary do zgłaszania się, mówił, że jest zainteresowany wyjaśnieniem spraw, także z przeszłości, podkreślał też, że inaczej jest w Kościele traktowana sprawa przedawnienia.
Czy do mówienia o przeszłości, ale też przyszłości, nie jest potrzebny raport otwarcia? Oszacowanie skali zjawiska? Biskupi na razie zaczęli zbierać dane statystyczne. To może być punkt wyjścia?
Mam nadzieję, że tak. Przynajmniej statystycznie będziemy mogli określić skalę wykorzystywania seksualnego małoletnich w Kościele w Polsce. Ale tu potrzebne jest ważne zastrzeżenie, że chodzi o skalę tego, o czym Kościół wiedział do tej pory. A wie tylko o tym, co zostało zgłoszone przez ofiary. Nie jest to zatem wiedza pełna. Inna rzecz, że u nas robienie dokumentacji nie jest mocną stroną administracji kościelnej. Szczególnie gdy idzie o czasy komunizmu, gdy stosowano zasadę im mniej papierów zostawało w archiwach, tym lepiej. Bardzo często wiedzę o sprawach wrażliwych przełożeni zabrali po prostu do grobów. Możemy spróbować przyjąć jakieś ramy czasowe, ale pełne oszacowanie tego zjawiska w Polsce pewnie nigdy nie będzie możliwe. Ale próbować trzeba. Przede wszystkim zapraszać ofiary do tego, by przełamały swoje obawy i się zgłaszały.
Coraz częściej się to dzieje. Kilka dni temu w Rzymie fundacja „Nie lękajcie się" pokazała swój raport o pedofilii w Polsce. Pomijając różne zastrzeżenia do tego raportu, jego nierzetelność itp. – czy to nie jest jakaś oznaka zniecierpliwienia, sygnał od ofiar, że oczekują, by Kościół wyszedł im naprzeciw?
Myślę, że tak. Ale znów musimy zrobić zastrzeżenie: osoby, które opublikowały ten raport, mają różne motywacje. Inne są motywacje ofiar, a inne towarzyszących im polityków. Te ostatnie mogą być bardzo interesowne. Wracając jednak do ofiar. Te osoby chcą się czuć bezpiecznie, gdy się zgłaszają. Chcą być wysłuchane, informowane. Chcą pomocy, by sobie z tym poradzić, bo przecież ujawnienie się nie jest łatwe. Otwiera rany, które wydawały się zabliźnione. To jest ich święte prawo, a nie jakaś fanaberia, przywilej czy łaska udzielona przez przełożonych kościelnych. Ludzie Kościoła powinni być im wdzięczni za to, że się przełamały i przyszły. Podkreślali to i Benedykt XVI, i Franciszek. Ten ostatni w Filadelfii bardzo mocno akcentował, że mamy być wdzięczni tym, którzy się ujawniają.
Empatię trudno jednak nakazać.
Dlatego potrzebna jest zmiana perspektywy. Jak się zmieni mentalność, to łatwiej będzie wejść w ducha przepisów, łatwiej będzie też wyrazić ducha współczucia, solidarność i chęć bezwarunkowej pomocy. Ofiary muszą być przyjmowane na ich warunkach, a nie na warunkach kogoś, kto przynależy do środowiska sprawców.
Zmiana mentalności jest potrzebna do tego, by wyjaśnić sprawę ks. prałata Henryka Jankowskiego?
Norma prawna jest, ale ktoś, kto powinien ją stosować, tego nie robi. I w tej materii powinna interweniować instancja wyższa.
Papież Franciszek powinien zwrócić uwagę arcybiskupowi Sławojowi Leszkowi Głódziowi?
Stolica Apostolska ma swojego przedstawiciela w Polsce, który może poprosić o instrukcje, jak ma postąpić w tym przypadku.
Nocne obalenie pomnika ks. Jankowskiego to zniecierpliwienie opinii publicznej?
Rozumiem tę akcję jako wyraz pewnego niepokoju, a nawet złości, że się tej sprawy nie wyjaśnia. Było to jednak starannie wyreżyserowane i był to akt wandalizmu. Tak się nie powinno dziać. Nie powinno być tak, że taka symboliczna kara jest wymierzana przed znalezieniem prawdy. Nie powinno się jednak odwlekać jej wyświetlenia i dopuszczać do tego, by ci, którzy czują się zranieni, byli prowokowani do takich akcji, do aktów desperacji.
Arcybiskup Marek Jędraszewski przypominał w Rzymie, że proces oczyszczania Kościoła zaczął się od Jana Pawła II. Od pontyfikatu papieża Polaka upłynęło sporo czasu, a jednak proces nie posuwał się znacząco do przodu.
Bo są – tak jak wspomniałem – różnice między Kościołami. Każdy działa w określonych warunkach, określonej kulturze. Tam gdzie w społeczeństwach była demokracja, łatwiej było praktykować kulturę przejrzystości, łatwiej można było to oczyszczenie realizować. Ale weźmy np. Niemcy. W 2002 roku, rok po wydaniu przez Jana Pawła II przepisów o najcięższych przestępstwach w Kościele, oni mieli już własne wytyczne i procedury. Otworzyli biura, mieli wyznaczone osoby do przyjmowania zgłoszeń. I niewiele się działo. Były pojedyncze zgłoszenia, ale nie było jakiejś fali ujawnień. Pojawiła się ona dopiero w 2010 roku. Musiały zaistnieć jakieś sprzyjające warunki, by ofiary poczuły się bezpieczniej i mogły wyjść ze swoją krzywdą. Nie wystarczy zatem mieć tylko instrumenty. Dziś w Polsce istnieje potrzeba weryfikacji, jak stosowane są jego wytyczne. Ofiary bardzo uważnie obserwują te działania. Analizują, ile ryzykują i co ryzykują swoim zgłoszeniem. Łatwiej jest, gdy ujawnień jest więcej, bo zmniejsza się ryzyko, że za każdą ofiarą będą biegali dziennikarze i będą pokazywać ich emocje. Szybkości tego procesu oczyszczenia nie da się automatycznie sprowokować, muszą powstać jakieś sprzyjające warunki.
Papież w dziennikarzach widzi pewną szansę...
To prosty wniosek z obserwacji rzeczywistości społecznej. Już Benedykt XVI mówił, że to nie wrogowie zewnętrzni są zagrożeniem dla Kościoła, ale grzech, który jest w jego wnętrzu. Grzech, którego sami nie jesteśmy w stanie ujawnić. Mechanizmy społecznej kontroli, którymi są przecież wolne media, są potrzebne i Kościół wiele im zawdzięcza. Każda instytucja na początku ma tendencję do obrony. Do zachowania swojej pięknej fasady, dobrego obrazu zewnętrznego. Ale dobrze wiemy, że obraz zewnętrzny niewiele znaczy, jeśli osoba albo instytucja jest zepsuta w środku. Ta podwójność ma swoje skutki społeczne. Zło działa zawsze, jeśli jest obecne. Penetruje nawet wewnętrzny świat wiary. Niszczy wspólnotę, która gromadzi się wokół dobra.
Mówiliśmy wiele o różnych prędkościach. Nasi biskupi też nie są wyrównani...
Bo są różnymi ludźmi, o różnej wrażliwości i doświadczeniach. To normalne.
Nie powinni pójść za ciosem i zrobić swój szczyt o molestowaniu, by te prędkości wyrównać?
Na pewno jest potrzebne przekazanie tego co się tu działo. I myślę, że arcybiskup Jędraszewski zrobi to na najbliższym posiedzeniu episkopatu. Ale wiem też, że kilka ostatnich spotkań episkopatu – na pewno ostatnie trzy – było w dużej części poświęconych problemom molestowania. O tym się dyskutuje i jest to odczuwalne. Weźmy ostatnie stanowisko w sprawie wykorzystywania seksualnego z końca ubiegłego roku. Ten dokument, będący efektem długiej dyskusji, który uwzględnia różne wrażliwości, jest dowodem na to, że i wśród naszych biskupów zmiany zachodzą. Że pewne hamulce znikają, że uznaje się własne błędy. To się dzieje w debacie.
Na szczycie w Watykanie bardzo mocno podkreślano, że dużą rolę w wyjaśnianiu przypadków molestowania mogą odegrać kobiety. Papież wręcz apelował o to, by je do tego włączyć.
To jest bardzo słuszny głos. W czasie mojej podróży studyjnej po USA odwiedzałem wiele instytucji diecezjalnych i zakonnych. Tam najczęściej osobą wyznaczoną do pierwszego kontaktu i przyjmowania zgłoszeń była kobieta. Świecka bądź zakonnica. Dlaczego? Bo człowiekowi, który został skrzywdzony przez duchownego, łatwiej jest o tym opowiedzieć kobiecie, a nie człowiekowi w koloratce czy sutannie, który przypomina sprawcę. A nawet dwóm, bo przecież jeden przyjmuje zgłoszenie, a drugi protokołuje. To są ludzie ze środowiska krzywdziciela. Ludzie świeccy, zwłaszcza kobiety, powinni moim zdaniem odgrywać większą rolę w przyjmowaniu ofiar. To jest dobra droga. Trzeba mieć trochę empatii i wyobraźni, by to zmieniać i ułatwiać ofiarom zgłaszanie się. Tu muszę tylko dodać, że polskie wytyczne wychodzą naprzeciw tej potrzebie. Jest w nich zapisane, że osoba zgłaszająca może przyjść z osobą zaufaną, przy której czuje się bezpiecznie. Element ułatwiający zatem jest, ale myślę, że gdyby delegatami biskupów byli świeccy, zwłaszcza kobiety – a nie tak jak dziś sami księża – to osobom skrzywdzonym byłoby zdecydowanie łatwiej.
