Dudek: Macierewicz jest dla mnie kompletnie niewiarygodny

Jacek Nizinkiewicz: Moim i państwa gościem jest prof. Antoni Dudek, politolog, historyk. Dzień dobry.

Antoni Dudek: Dzień dobry, witam.

Jacek Nizinkiewicz: Dzisiaj ósma rocznica katastrofy smoleńskiej, pan dokładnie osiem lat temu był w studio telewizji TVN, miał pan wspominać tam inne wydarzenia, mianowicie pobyt Lecha Kaczyńskiego w Katyniu, podróż Lecha Kaczyńskiego, gdy doszło do katastrofy. Jak pan wspomina ten moment, jak pan wspomina ten czas, gdy dowiedział się pan o katastrofie. Co pan pomyślał, że jakie mogą być przyczyny?

Antoni Dudek: Wie pan co, ja oczywiście wspominam to jako mój najgorszy występ w mediach, to było jakieś pół godziny na antenie najbardziej upiorne no bo w istocie rzeczy nie wiadomo co mowic w takiej sytuacji? Że się wydarzyła straszliwa tragedia, miejmy nadzieję, że ktoś przeżył, bo tam wtedy pojawiła się informacja, że 2-3 osoby przeżyły. Jeszcze wcześniej nie było wiadomo który samolot spadł, to były kolejne etapy, które docierały…

Nie wiadomo było kto leciał…

Tak, ale w pewnym momencie już później pamiętam, że pojawiła się ta lista pasażerów i zaczęło się to okropne odczytywanie tych nazwisk. Ja oczywiście wiedziałem o niektórych osobach, łącznie z prezesem IPN, którego doradcą wtedy byłem, że on był na pokładzie. No ale jednak, jak się zaczęło czytanie tej listy to sobie uświadomiłem, że rzeczywiście doszło do największej tragedii po drugiej wojnie światowej. I wie pan, to jest chyba najistotniejsze.

Natomiast co do przyczyn, to powiem tak: tam siedział przedstawiciel rosyjskich mediów, dziennikarz rosyjski Władimir Kirianow i on właściwie już powiedział to co później Anodina potwierdziła: on powiedział, że to musi być błąd pilotów.

To nie wzbudziło pańskich podejrzeń?

Wie pan co, nie, nie. To znaczy ja powiem tak: ja później przeczytałem na blogu Tomasza Sakiewicza, to znaczy redaktora naczelnego „Gazety Polskiej”, że jego zdaniem, on sugerował już zamach. Ja sobie wtedy pomyślałem: „No pięknie, to teraz tłum się zbierze i ruszy pod ambasadę rosyjską wziąć odwet”. Później pamiętam, że go spotkałem w innym studiu telewizyjnym tego samego dnia, 10 kwietnia i taką mieliśmy dość ostrą wymianę zdań. Ja mu mówiłem: „jak pan może takie rzeczy pisać, przecież pan sobie zdaje sprawę, jaka jest atmosfera”. A on mi powiedział, że przesadzam – i okazało się, że miał rację. Przyznaję, że on miał rację, ja się myliłem. Mimo że już od pierwszego dnia pojawiły się – on jest przykładem - osoby, które uważały, że doszło do zamachu, to nie doszło do żadnych dramatycznych wydarzeń typu ataki na rosyjskie obiekty.

A pan nie miał takiego ciągu myślowego: Rosja, Katyń, Putin, Lech Kaczyński, Gruzja.

Wie pan co, ale Gruzja może być różnie interpretowana: można interpretować zemsta Putina, a można interpretować wtedy (w 2008 roku w Gruzji – red.) Lech Kaczyński też chciał bardzo wylądować. To jest obosieczne. Ja w tej sprawie, nie kryje, ciągle czekam na moment, w którym powstanie w Polsce rząd, który odda tą sprawę zespołowi międzynarodowych specjalistów. To jest coś czego ja się domagałem od samego początku.

A dlaczego ten rząd nie oddaje tej sprawy międzynarodowym specjalistom?

Dudek: To jest dobre pytanie, to trzeba tego rządu pytać dlaczego. Moim zdaniem dlatego, ze obawia się, że wyniki tej opinii byłyby niezgodne z jego oczekiwaniami. Smoleńsk stał się zakładnikiem, ta dramatyczna katastrofa stała się zakładnikiem gry politycznej między dwoma głównymi formacjami w Polsce: Platformą, która się czuje – i słusznie – współodpowiedzialna za to, że pewne rzeczy nie zadziałały. Nie mówię, że za zamach, bo to jest nie do udowodnienia na tym etapie, natomiast z drugiej strony mamy PiS, które za wszelką cenę chce udowodnić zamach i obciążyć tym Platformę. No i siłą rzeczy to powoduje, że mamy do czynienia z walką polityczną wokół tej katastrofy.

Ofiary katastrofy smoleńskiej zabiła eksplozja, mówi Antoni Macierewicz, wczoraj powiedział.

Ale on to mówi od 2011 czy 2012 roku, kiedy był pierwszy raport jego zespołu. On nic nowego nie ustalił od tego czasu.

A pan uważa, że w ogóle Antoni Macierewicz, jego zespół, podkomisje coś ustaliły w tej sprawie?

Wie pan co, ja nie jestem specjalistą od katastrof lotniczych, więc ja się nie chce wypowiadać, ja tylko wiem, że o eksplozjach Antoni Macierewicz mówi już od wielu lat. Natomiast ja bym oczekiwał, że skoro od wielu lat mówi o eksplozji to posunie się dalej, np. ustali co było przyczyną tej eksplozji, albo kto był przyczyną. On wprawdzie czasem coś mówi, tylko że ja nie wiem co jest jego komentarzem, a co jest oficjalnym stanowiskiem. Słyszałem już o jakiś ładunkach w Samarze instalowanych w czasie remontu tego tupolewa. No ale ja nie wiem, czy to jest oficjalne stanowisko, zobaczymy co będzie dzisiaj w tym raporcie.

Antoni Macierewicz jest wiarygodną osobą?

Dla mnie kompletnie nie, jest to jeden z najbardziej niewiarygodnych polskich polityków.

Ale w kwestii Smoleńska zebrał ekspertów, zebrał osoby, które znają się na materii, którą się zajmują.

Ja powiem tak, ja się nie czuję kompetentny do wypowiadania w sprawie katastrof lotniczych, natomiast czuję się kompetentny do wypowiadania się na temat historii politycznej Polski i stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, że Antoni Macierewicz wielokrotnie mijał się z prawdą mówiąc o różnego rodzaju wydarzeniach historycznych i swojej w nich roli. I to powoduje, że dla mnie jest kompletnie niewiarygodny. Jednym z błędów, moim zdaniem poważnych, było powierzenie mu misji wyjaśnienia tej sprawy przez Prawo i Sprawiedliwość, bo – moim zdaniem – on na manowce tą partię wyprowadził. Dlaczego? Bo ja uważam, że rząd Tuska popełnił bardzo wiele błędów po katastrofie. I gdyby Prawo i Sprawiedliwość od początku skoncentrowało się na piętnowaniu tych błędów, a nie na udowadnianiu zamachu, co się wydaje coraz mniej prawdopodobne, to prawdopodobnie PiS miałby dziś wokół katastrofy smoleńskiej więcej korzyści politycznych niż ma. Natomiast ponieważ wybrał Macierwicza, który za wszelką cenę stara się udowodnić coś czego się udowodnić nie ma, no to zapłaci za jakiś czas cenę polityczną za to.

Wicepremier prof. Piotr Gliński w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” mówi, że na wschodzie wszyscy wiedzą, że Putin zemścił się na Kaczyńskim.

Ale to jest taka wiedza na zasadzie takiej, że wiemy, ale nie udowodnimy tego. W ten sposób można mnóstwo rzeczy sugerować. Bo jest obszar spekulacji, którym niestety wicepremier i mamy obszar faktów, dowodów. Dopóki czegoś nie możemy udowodnić… Oczywiste jest, że Putin stosuje gangsterskie metody, to jest jasne, sprawa Skripala to pokazała…

Stosował gangsterskie metody wobec Lecha Kaczyńskiego?

Moim zdaniem, z całą pewnością, od wyprawy do Gruzji (po agresji rosyjskiej w 2008 roku – red.), od tego sprzeciwu, który Kaczyński zorganizował, stał się dla Rosjan rzeczywiście przeciwnikiem. Ale pamiętajmy, że w kwietniu 2010 roku, kiedy Lech Kaczyński leciał do Smoleńska, był na równi pochyłej jeśli chodzi o kandydowanie, o reelekcję. On po paru miesiącach przestałby być, prawdopodobnie, prezydentem, ku temu to szło. Więc jest pytanie czy miałoby sens organizowanie zamachu przeciwko politykowi, który schodził ze sceny, bo takie są fakty. Nie wiem. Ja wiem jedno, że zmarnowano mnóstwo czas na wyjaśnienie tej sprawy i za to rzeczywiście rząd Tuska ponosi odpowiedzialność.

Rozmawialiśmy tutaj niejednokrotnie na temat historii najnowszej. Pan pisze również książki, one są wznawiane, na temat historii najnowszej, politycznej. Jak przy kolejnym wznowieniu pan opisze to, co wydarzyło się w Smoleńsku?

Ja już o tym pisałem i na razie nie widzę powodu, aby w podrozdziale o katastrofie smoleńskiej cokolwiek zmieniać. Ja tam opisałem błędy, które, moim zdaniem, popełnił rząd Tuska, napisałem o oskarżeniach, które formułuje Macierewicz jak mówi od mniej więcej 2011 roku. No i stwierdzam, że w tej sprawie jeszcze wiele się, moim zdaniem, nowych informacji pojawi w przyszłości. Więc to jest taki fragment naszej historii, który trudno uznać za zamknięty.

A hipoteza zamachu jest prawdopodobna?

Zdecydowanie mniej prawdopodobna niż hipoteza katastrofy lotniczej. Natomiast ja jej całkowicie nie mogę wykluczyć, stwierdzić, że absolutnie nie mam cienia wątpliwości. To niech pan Lasek to mówi. Natomiast ja czekam na opinię ludzi, którzy nie są bezpośrednio tą sprawą zainteresowani, czyli wracam do komisji międzynarodowej. Ja sobie wyobrażałem od samego początku, o to mam największe pretensje do Tuska, że nie zaproponował Putinowi przed kamerami powołania międzynarodowej komisji, w której przedstawiciele Polski i Rosji byliby w mniejszości. I wtedy orzeczenie takiej komisji też by wszystkich nie usatysfakcjonowało, ale nie kryje, że dla mnie byłoby bardziej wiarygodne od ustaleń komisji Anodiny czy komisji Millera.

Pomnik smoleński na placu Piłsudskiego to jest dobry pomysł?

Dudek: Cieszę się, że będzie, że jest taki pomnik, bo ja uważam, ze fatalnym błędem PO było nie postawienie tego pomnika do 2015 roku gdzieś w centrum Warszawy, nie chcę dyskutować o konkretnej lokalizacji, ale gdzieś taki pomnik w centrum Warszawy powinien był powstać. PiS to zrobił po swojemu. Natomiast z całą pewnością, gdyby PO postawiła ten pomnik przed 2015 rokiem PiS-owi byłoby teraz trudniej uzasadnić postawienie aż dwóch pomników. Bo przypomnijmy, że ten pomnik jest pierwszy, a za chwilę będzie, jak rozumiem, jeszcze w tym roku, drugi pomnik Lecha Kaczyńskiego na tym samym placu i to wydaje mi się już pewną przesadą.

Dlaczego Platforma nie postawiła tego pomnika? Dlaczego był taki opór, również przeciwko pomnikowi światła. Pamiętamy słowa Hanny Gronkiewicz-Waltz, która porównała go do pomnika faszystowskiego.