fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Katastrofa smoleńska

Dudek: Macierewicz jest dla mnie kompletnie niewiarygodny

tv.rp.pl
- Antoni Macierewicz wielokrotnie mijał się z prawdą mówiąc o różnego rodzaju wydarzeniach historycznych i swojej w nich roli. I to powoduje, że dla mnie jest kompletnie niewiarygodny - mówił w programie #RZECZoPOLITYCE prof. Antoni Dudek, historyk i politolog.

Jacek Nizinkiewicz: Moim i państwa gościem jest prof. Antoni Dudek, politolog, historyk. Dzień dobry.

Antoni Dudek: Dzień dobry, witam.

Jacek Nizinkiewicz: Dzisiaj ósma rocznica katastrofy smoleńskiej, pan dokładnie osiem lat temu był w studio telewizji TVN, miał pan wspominać tam inne wydarzenia, mianowicie pobyt Lecha Kaczyńskiego w Katyniu, podróż Lecha Kaczyńskiego, gdy doszło do katastrofy. Jak pan wspomina ten moment, jak pan wspomina ten czas, gdy dowiedział się pan o katastrofie. Co pan pomyślał, że jakie mogą być przyczyny?

Antoni Dudek: Wie pan co, ja oczywiście wspominam to jako mój najgorszy występ w mediach, to było jakieś pół godziny na antenie najbardziej upiorne no bo w istocie rzeczy nie wiadomo co mowic w takiej sytuacji? Że się wydarzyła straszliwa tragedia, miejmy nadzieję, że ktoś przeżył, bo tam wtedy pojawiła się informacja, że 2-3 osoby przeżyły. Jeszcze wcześniej nie było wiadomo który samolot spadł, to były kolejne etapy, które docierały…

Nie wiadomo było kto leciał…

Tak, ale w pewnym momencie już później pamiętam, że pojawiła się ta lista pasażerów i zaczęło się to okropne odczytywanie tych nazwisk. Ja oczywiście wiedziałem o niektórych osobach, łącznie z prezesem IPN, którego doradcą wtedy byłem, że on był na pokładzie. No ale jednak, jak się zaczęło czytanie tej listy to sobie uświadomiłem, że rzeczywiście doszło do największej tragedii po drugiej wojnie światowej. I wie pan, to jest chyba najistotniejsze.

Natomiast co do przyczyn, to powiem tak: tam siedział przedstawiciel rosyjskich mediów, dziennikarz rosyjski Władimir Kirianow i on właściwie już powiedział to co później Anodina potwierdziła: on powiedział, że to musi być błąd pilotów.

To nie wzbudziło pańskich podejrzeń?

Wie pan co, nie, nie. To znaczy ja powiem tak: ja później przeczytałem na blogu Tomasza Sakiewicza, to znaczy redaktora naczelnego „Gazety Polskiej”, że jego zdaniem, on sugerował już zamach. Ja sobie wtedy pomyślałem: „No pięknie, to teraz tłum się zbierze i ruszy pod ambasadę rosyjską wziąć odwet”. Później pamiętam, że go spotkałem w innym studiu telewizyjnym tego samego dnia, 10 kwietnia i taką mieliśmy dość ostrą wymianę zdań. Ja mu mówiłem: „jak pan może takie rzeczy pisać, przecież pan sobie zdaje sprawę, jaka jest atmosfera”. A on mi powiedział, że przesadzam – i okazało się, że miał rację. Przyznaję, że on miał rację, ja się myliłem. Mimo że już od pierwszego dnia pojawiły się – on jest przykładem - osoby, które uważały, że doszło do zamachu, to nie doszło do żadnych dramatycznych wydarzeń typu ataki na rosyjskie obiekty.

A pan nie miał takiego ciągu myślowego: Rosja, Katyń, Putin, Lech Kaczyński, Gruzja.

Wie pan co, ale Gruzja może być różnie interpretowana: można interpretować zemsta Putina, a można interpretować wtedy (w 2008 roku w Gruzji – red.) Lech Kaczyński też chciał bardzo wylądować. To jest obosieczne. Ja w tej sprawie, nie kryje, ciągle czekam na moment, w którym powstanie w Polsce rząd, który odda tą sprawę zespołowi międzynarodowych specjalistów. To jest coś czego ja się domagałem od samego początku.

A dlaczego ten rząd nie oddaje tej sprawy międzynarodowym specjalistom?

Dudek: To jest dobre pytanie, to trzeba tego rządu pytać dlaczego. Moim zdaniem dlatego, ze obawia się, że wyniki tej opinii byłyby niezgodne z jego oczekiwaniami. Smoleńsk stał się zakładnikiem, ta dramatyczna katastrofa stała się zakładnikiem gry politycznej między dwoma głównymi formacjami w Polsce: Platformą, która się czuje – i słusznie – współodpowiedzialna za to, że pewne rzeczy nie zadziałały. Nie mówię, że za zamach, bo to jest nie do udowodnienia na tym etapie, natomiast z drugiej strony mamy PiS, które za wszelką cenę chce udowodnić zamach i obciążyć tym Platformę. No i siłą rzeczy to powoduje, że mamy do czynienia z walką polityczną wokół tej katastrofy.

Ofiary katastrofy smoleńskiej zabiła eksplozja, mówi Antoni Macierewicz, wczoraj powiedział.

Ale on to mówi od 2011 czy 2012 roku, kiedy był pierwszy raport jego zespołu. On nic nowego nie ustalił od tego czasu.

A pan uważa, że w ogóle Antoni Macierewicz, jego zespół, podkomisje coś ustaliły w tej sprawie?

Wie pan co, ja nie jestem specjalistą od katastrof lotniczych, więc ja się nie chce wypowiadać, ja tylko wiem, że o eksplozjach Antoni Macierewicz mówi już od wielu lat. Natomiast ja bym oczekiwał, że skoro od wielu lat mówi o eksplozji to posunie się dalej, np. ustali co było przyczyną tej eksplozji, albo kto był przyczyną. On wprawdzie czasem coś mówi, tylko że ja nie wiem co jest jego komentarzem, a co jest oficjalnym stanowiskiem. Słyszałem już o jakiś ładunkach w Samarze instalowanych w czasie remontu tego tupolewa. No ale ja nie wiem, czy to jest oficjalne stanowisko, zobaczymy co będzie dzisiaj w tym raporcie.

Antoni Macierewicz jest wiarygodną osobą?

Dla mnie kompletnie nie, jest to jeden z najbardziej niewiarygodnych polskich polityków.

Ale w kwestii Smoleńska zebrał ekspertów, zebrał osoby, które znają się na materii, którą się zajmują.

Ja powiem tak, ja się nie czuję kompetentny do wypowiadania w sprawie katastrof lotniczych, natomiast czuję się kompetentny do wypowiadania się na temat historii politycznej Polski i stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, że Antoni Macierewicz wielokrotnie mijał się z prawdą mówiąc o różnego rodzaju wydarzeniach historycznych i swojej w nich roli. I to powoduje, że dla mnie jest kompletnie niewiarygodny. Jednym z błędów, moim zdaniem poważnych, było powierzenie mu misji wyjaśnienia tej sprawy przez Prawo i Sprawiedliwość, bo – moim zdaniem – on na manowce tą partię wyprowadził. Dlaczego? Bo ja uważam, że rząd Tuska popełnił bardzo wiele błędów po katastrofie. I gdyby Prawo i Sprawiedliwość od początku skoncentrowało się na piętnowaniu tych błędów, a nie na udowadnianiu zamachu, co się wydaje coraz mniej prawdopodobne, to prawdopodobnie PiS miałby dziś wokół katastrofy smoleńskiej więcej korzyści politycznych niż ma. Natomiast ponieważ wybrał Macierwicza, który za wszelką cenę stara się udowodnić coś czego się udowodnić nie ma, no to zapłaci za jakiś czas cenę polityczną za to.

Wicepremier prof. Piotr Gliński w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” mówi, że na wschodzie wszyscy wiedzą, że Putin zemścił się na Kaczyńskim.

Ale to jest taka wiedza na zasadzie takiej, że wiemy, ale nie udowodnimy tego. W ten sposób można mnóstwo rzeczy sugerować. Bo jest obszar spekulacji, którym niestety wicepremier i mamy obszar faktów, dowodów. Dopóki czegoś nie możemy udowodnić… Oczywiste jest, że Putin stosuje gangsterskie metody, to jest jasne, sprawa Skripala to pokazała…

Stosował gangsterskie metody wobec Lecha Kaczyńskiego?

Moim zdaniem, z całą pewnością, od wyprawy do Gruzji (po agresji rosyjskiej w 2008 roku – red.), od tego sprzeciwu, który Kaczyński zorganizował, stał się dla Rosjan rzeczywiście przeciwnikiem. Ale pamiętajmy, że w kwietniu 2010 roku, kiedy Lech Kaczyński leciał do Smoleńska, był na równi pochyłej jeśli chodzi o kandydowanie, o reelekcję. On po paru miesiącach przestałby być, prawdopodobnie, prezydentem, ku temu to szło. Więc jest pytanie czy miałoby sens organizowanie zamachu przeciwko politykowi, który schodził ze sceny, bo takie są fakty. Nie wiem. Ja wiem jedno, że zmarnowano mnóstwo czas na wyjaśnienie tej sprawy i za to rzeczywiście rząd Tuska ponosi odpowiedzialność.

Rozmawialiśmy tutaj niejednokrotnie na temat historii najnowszej. Pan pisze również książki, one są wznawiane, na temat historii najnowszej, politycznej. Jak przy kolejnym wznowieniu pan opisze to, co wydarzyło się w Smoleńsku?

Ja już o tym pisałem i na razie nie widzę powodu, aby w podrozdziale o katastrofie smoleńskiej cokolwiek zmieniać. Ja tam opisałem błędy, które, moim zdaniem, popełnił rząd Tuska, napisałem o oskarżeniach, które formułuje Macierewicz jak mówi od mniej więcej 2011 roku. No i stwierdzam, że w tej sprawie jeszcze wiele się, moim zdaniem, nowych informacji pojawi w przyszłości. Więc to jest taki fragment naszej historii, który trudno uznać za zamknięty.

A hipoteza zamachu jest prawdopodobna?

Zdecydowanie mniej prawdopodobna niż hipoteza katastrofy lotniczej. Natomiast ja jej całkowicie nie mogę wykluczyć, stwierdzić, że absolutnie nie mam cienia wątpliwości. To niech pan Lasek to mówi. Natomiast ja czekam na opinię ludzi, którzy nie są bezpośrednio tą sprawą zainteresowani, czyli wracam do komisji międzynarodowej. Ja sobie wyobrażałem od samego początku, o to mam największe pretensje do Tuska, że nie zaproponował Putinowi przed kamerami powołania międzynarodowej komisji, w której przedstawiciele Polski i Rosji byliby w mniejszości. I wtedy orzeczenie takiej komisji też by wszystkich nie usatysfakcjonowało, ale nie kryje, że dla mnie byłoby bardziej wiarygodne od ustaleń komisji Anodiny czy komisji Millera.

Pomnik smoleński na placu Piłsudskiego to jest dobry pomysł?

Dudek: Cieszę się, że będzie, że jest taki pomnik, bo ja uważam, ze fatalnym błędem PO było nie postawienie tego pomnika do 2015 roku gdzieś w centrum Warszawy, nie chcę dyskutować o konkretnej lokalizacji, ale gdzieś taki pomnik w centrum Warszawy powinien był powstać. PiS to zrobił po swojemu. Natomiast z całą pewnością, gdyby PO postawiła ten pomnik przed 2015 rokiem PiS-owi byłoby teraz trudniej uzasadnić postawienie aż dwóch pomników. Bo przypomnijmy, że ten pomnik jest pierwszy, a za chwilę będzie, jak rozumiem, jeszcze w tym roku, drugi pomnik Lecha Kaczyńskiego na tym samym placu i to wydaje mi się już pewną przesadą.

Dlaczego Platforma nie postawiła tego pomnika? Dlaczego był taki opór, również przeciwko pomnikowi światła. Pamiętamy słowa Hanny Gronkiewicz-Waltz, która porównała go do pomnika faszystowskiego.

Nie kryję, że dla mnie ten upór jest niezrozumiały, bo Platforma sama sobie strzeliła w kolano tą decyzją. Upór był moim zdaniem podyktowany emocjami w tym momencie, bo im bardziej PiS się czegoś domaga, tym bardziej mu tego nie dajemy. To jest taki mechanizm nakręcania tego konfliktu między tymi formacjami.

A ma pan poczucie, że do tych miesięcznic już nie będzie dochodziło, ponieważ udział w tym mieli Obywatele RP, którzy organizowali kontrmiesięcznice i to odniosło jakiś skutek.

Moim zdaniem jeśli chodzi o miesięcznice prezes też dostrzegł, że to się wyczerpuje. Miesięcznice miały sens do momentu powstania pomnika. On zrozumiał, że jest taki moment, kiedy trzeba to zakończyć, powiedział to. Więc myślę, że Obywatele RP tutaj nie mieli większego wpływu, raczej na nowelizację Prawa o Zgromadzeniach, to i owszem, mieli wpływ. PiS wprowadził tę zasadę pewnej separacji dwóch skłóconych grup, co zresztą ja uważam za słuszne, żeby była jasność, nie podzielam tu opinii Obywateli RP, że podstawą demokracji jest to, że mamy jednych demonstrantów i obok nich mamy prawo drugiej grupy, bo to rodzi agresję, która jest niepotrzebna. Demonstrować sobie można, ale niekoniecznie w tym samym miejscu, w tym samym czasie.

A słusznie Platforma dzisiaj nie jest obecna na odsłonięciu pomnika smoleńskiego, tylko jest na Powązkach?

W moim przekonaniu to jest ciąg dalszy tej demonstracji wrogości, moim zdaniem niesłusznie. Moim zdaniem powinni tam (na plac Piłsudskiego – red.) pójść. No ale ponieważ oni nie uznają tego pomnika, uznają go za nielegalny, no to siłą rzeczy kontynuują ten scenariusz polaryzacji. Ja jednak jestem przekonany, że prędzej czy później w Polsce doczekamy takiej rocznicy tej katastrofy, w której zginęli przedstawiciele wszystkich sił politycznych, czyli także PO, w której będą przedstawiciele wszystkich formacji. I to będzie chyba ten pomnik na placu Piłsudskiego, bo nie chce mi się wierzyć, żeby nawet po zmianie władzy doszło do jego usunięcia jak dzisiaj deklarują niektórzy politycy opozycji. Bo to, w istocie rzeczy, będzie tylko potęgowało ten konflikt, który w moim przekonaniu powinien zacząć wygasać.

Czy prezesowi Kaczyńskiemu uda się powtórzyć sukces Viktora Orbana na Węgrzech?

Jest to niezwykle mało prawdopodobne. Nie chcę już odwoływać się do tych sondaży, które są jakie są, ale zdobycie w Polsce większości konstytucyjnej przez jakąkolwiek, jedną siłę polityczną wydaje się bardzo mało prawdopodobne…

Panie profesorze prawdopodobnie mówił pan wcześniej, że zdobycie większości sejmowej (przez jedną partię – red.) jest mało prawdopodobne.

Tak, to prawda, dlatego ja mówię o prawdopodobieństwie, ja nie wykluczam, tak jak nie wykluczyłem zamachu, tak nie wykluczam większości konstytucyjnej dla PiS-u. Tylko, wie pan, mamy ileś scenariuszy wyborów parlamentarnych w 2019. Mamy dwa biegunowo odmienne: jeden że PiS ma samodzielną większość konstytucyjną i drugi, że PiS w ogóle traci władzę. To są dwa biegunowo odmienne scenariusze i moim zdaniem żaden z nich się nie wydarzy. Wydarzy się któryś pośredni: PiS będzie miał największy klub i być może zdoła zbudować koalicję, a może nie. W każdym razie po 2019 roku bardziej prawdopodobne jest, że wejdziemy w fazę mniej stabilnej większości parlamentarnej niż ta, którą mamy w obecnym Sejmie.

Nagrody mogą osłabić PiS? To jest taki scenariusz, który może jeszcze się rozwijać?

Nie, moim zdaniem nie, bo prezes go zastopował. Ta decyzja o obniżce, zwrocie nagród i obniżeniu wynagrodzeń polityków generalnie, bo to chodzi o Sejm i samorząd, to zablokowało. Natomiast jeśli się pojawią nowe informacje, dotyczące innych form wynagradzania się przez ludzi władzy, to oczywiście sprawa wróci.

Beata Szydło – polityk przeszłości?

Beata Szydło otrzymała ze strony ręki prezesa olbrzymi cios, bo najpierw jej kazał stanowczo wystąpić, a następnie ją zdezawuował, więc ona będzie musiała się teraz odbudować politycznie, ja nie wiem czy to się uda. Natomiast moim zdaniem jest politykiem przez własnego mentora zniszczonym w dużym stopniu.

Jarosław Kaczyński wyparł się słów, które powiedział rzekomo w wywiadzie dla wPolityce, o „pazurkach”.

Dudek: Ok, być może tego nie powiedział, ja nie wiem. To jest tajemnica tego dziennikarza podpisanego inicjałami "mk" na portalu wPolityce.

Prawdopodobnie Michał Karnowski…

Tak, który być może ma to nagranie i proszę jego pytać. Ja wiem jedno, prezes na pewno nie zdezawuował samego faktu, że rozmawiał z wicepremier Szydło i zasugerował, że trzeba wystąpić w Sejmie i to prezes potwierdził. Więc ona wystąpiła, z pazurkami czy bez to jest już do dyskusji. Po czym prezes przez święta zmienił zdanie i po świętach stwierdził, że nagrody są nie do obrony i nastąpiło słynne dobrowolne zwracanie (nagród) przez ministrów.

Powinniśmy poznać te taśmy i usłyszeć jak to wyglądało z tymi pazurkami? Bo z punktu widzenia dziennikarskiego jest to ciekawe.

Oczywiście, ale to proszę pytać redaktora Karnowskiego jeżeli to on przeprowadzał ten wywiad.

Już był pytany, nie odpowiada.

No tak, no to nie dziwi mnie, bo myślę, że mu się zdecydowanie bardziej opłaca nie wypowiadać w tej sprawie.

Kazimierz Michał Ujazdowski ma szansę zostać prezydentem Wrocławia? Dobry wybór Schetyny?

Moim zdaniem ryzykowny, bo on wywołał olbrzymie poruszenie w liberalnej części Platformy, a także u sojuszników PO, bo jednak Ujazdowski jest kojarzony z PiS-em. Wprawdzie zaczął się z nim rozstawać natychmiast po zwycięstwie PiS-u…

…ale dosyć aksamitnie…

Dlatego nie potrafię powiedzieć… Zaraz będą sondaże… Jedno jest pewne, po Dutkiewiczu otwiera się wolna przestrzeń, którą ktoś zagospodaruje. Ale myślę, że to będzie bardzo zacięta kampania i nie potrafię, nie znam realiów wrocławskich, żeby się wypowiadać jakie ma szanse. Jedno jest pewne, ta sprawa już Schetynie trochę zaszkodziła we Wrocławiu, gdzie on w ogóle ma problem, jest to jego matecznik, ale zarazem jest tam skłócony ze znaczną częścią Platformy. Pamiętamy te wszystkie jego wojny z Protasiewiczem. Protasiewicza już nie ma w PO, ale jego ludzie zostali. Dlatego wydaje się to ryzykowne, bezpieczniej było chyba ze strony Platformy wybrać kogoś mniej kontrowersyjnego, nawet gdyby miał przegrać.

Nowoczesnej nie podoba się ten wybór, w ogóle Nowoczesna nie jest ostatnio zadowolona z posunięć Platformy. Miała być Zjednoczona Opozycja, a okazuje się, że jest scenariusz węgierski, czyli ta opozycja jest rozbita, rozproszona.

Tak i moim zdaniem tak będzie do wyborów samorządowych, po których nastąpi policzenie się. To wszystko co dzisiaj mamy to są sondaże, które są mniej czy bardziej niedokładne. Natomiast wybory samorządowe to będzie pierwsze po trzech latach wielkie głosowanie i ono sprawi, że politycy zobaczą jakie mają realne zaplecze. I w tym momencie zaczną się w opozycji realne przegrupowania przed wyborami parlamentarnymi. Po drodze będą jeszcze wybory europejskie. To jest tak naprawdę moment, w którym się dowiemy czy opozycja jest się w stanie zjednoczyć, czy nie. Do tego momentu będą trwały takie rozgrywki taktyczne.

Wrócę jeszcze do PiS. Zaskoczyło pana wycofanie się prezesa z ustawy degradacyjnej? Bo to prezes orzekł: zamykamy ten temat.

Trochę mnie zaskoczyło, dlatego że jednak dla PiS-u była to ważna, symboliczna sprawa. Ta partia jest do kwestii symbolicznych bardzo przywiązana…

Antoni Macierewicz, Mariusz Błaszczak mówili, że „WRONa orła nie pokona”…

No właśnie, okazało się, że jednak pokonał Duda. Jest to jakiś rodzaj demonstracji wobec prezydenta. To co jest w ogóle dla mnie zaskakujące to, że nie zdołano po tych lipcowych wetach Dudy odbudować relacji między Nowogrodzką a Pałacem Prezydenckim, chociaż dla obu stron byłoby to w oczywisty sposób korzystne. To jest dla mnie fenomen, że dwaj politycy – mówię o Dudzie i Kaczyńskim – w oczywisty sposób tracą na tym. I to jest dla mnie zdumiewające, że te emocje są tam tak silne, że oni nie potrafią ich załagodzić. Wydawało mi się, że po tych lipcowych wetach, kiedy udało im się – z trudem, ale jednak dojść do jakiegoś porozumienia ws. ustaw reformujących sądownictwo, że ten konflikt będzie zażegnany. Okazało się jednak, że jest inaczej i to źle wróży obozowi rządzącemu.

I na koniec: uda się zażegnać konflikt z Komisją Europejską? Frans Timmermans był wczoraj w Polsce, spotkał się ze wszystkimi najważniejszymi osobami, urzędnikami…

Dudek: Wizyta Timmermansa wskazuje, że to idzie ku takiemu zażegnaniu. Ale ja powiem tak, znacznie ważniejsza od tej procedury artykułu 7 jest kwestia budżetu UE. I oby się nie okazało, że sprawa artykułu 7 wprawdzie zostanie zażegnana, ale budżet Unii będzie daleki od oczekiwań polskich. I być może tu zapłaci Polska cenę za eksperymenty PiS-u z wymiarem sprawiedliwości.

 

Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA