Przewodniczący Senatu Hiszpanii: Katalonia nie będzie niepodległa

Rzeczpospolita: Połowa Katalończyków chce rozwodu z Hiszpanią. Za 10 czy 15 lat prowincja może wybić się na niepodległość?

Pio Garcia-Escudero: Całkowicie to wykluczam! Nigdy takiego państwa nie było i nigdy nie będzie! Katalonia zawsze była częścią Hiszpanii, jest częścią Hiszpanii i będzie częścią Hiszpanii. Tak mówi nasza konstytucja, której 40. rocznicę obchodzimy w tym roku i która w referendum nigdzie nie znalazła większego poparcia niż właśnie w Katalonii. To ona określiła, czym są regiony autonomiczne, jakie mają kompetencje, a jakie władze centralne.

Jednak w ostatnich dziesięciu latach udział zwolenników niepodległości w Katalonii zwiększył się czterokrotnie. Co jeśli będą oni stanowili 80 proc. mieszkańców prowincji? Madryt w niczym nie ustąpi?

Ale za kilka lat udział zwolenników niepodległości może równie dobrze spaść do 10–12 proc. Nikt z nas nie jest futurologiem. Mogę tylko powtórzyć: dopóki będzie obowiązywała obecna konstytucja, Katalonia nie będzie niepodległa.

Trzy miesiące temu pod pana przewodnictwem Senat zatwierdził przejęcie przez Madryt bezpośredniej kontroli nad Katalonią na mocy art. 155 konstytucji. Od tej pory mamy w Barcelonie pat. Jak go przełamać?

Powód tego jest oczywisty. My przeprowadziliśmy wybory, mamy w pełni demokratyczny parlament w Katalonii i teraz to partie, które są w nim reprezentowane, muszą odblokować sytuację. Ale mogą to zrobić tylko w ramach obowiązującego prawa. Nie możemy się zgodzić na „eksperymenty przestrzenne", scenariusze science fiction, jak rząd na wygnaniu czy jakiś równoległy parlament. Musi zwyciężyć zdrowy rozsądek.

Możliwa jest zmiana konstytucji, więcej autonomii dla Katalonii?

Katalończycy musieliby to zaproponować. W samej konstytucji zapisano, jak można ją zmienić w pełnej zgodności z prawem. Ale nie zapominajmy, że Katalonia należy nie tylko do Katalończyków, lecz do wszystkich Hiszpanów. Mieszkam w Madrycie, ale mimo to mam prawo decydować o losie Katalonii. Część Katalończyków tego nie rozumie. Dla mnie jest natomiast zupełnie jasne, że Katalończycy mają prawo współdecydować o losie Madrytu.

Wizerunek Hiszpanii jest znakomity: kraj wielkiej kultury, wspaniałej architektury i stylu życia. Tylko dlaczego tak wielu ludzi nie chce tam żyć, nie tylko w Katalonii, ale także w Kraju Basków?

Nie wiem. Gdy emocje opadną, będziemy musieli się na tym zastanowić. Ale to jest analiza, którą powinni przeprowadzić nie tylko wszyscy Hiszpanie, ale także sami Katalończycy. Od kiedy rozpoczął się proces niepodległościowy, z Katalonii uciekło 3 tysiące firm, załamał się ruch turystyczny, choć Barcelona była do tej pory hitem w skali światowej. Nigdzie w Hiszpanii bezrobocie nie rośnie tak szybko jak w Katalonii. Krótko mówiąc, to wszystko najbardziej szkodzi samej Katalonii. Katalończycy muszą się więc zastanowić, dlaczego ich okłamano i nadal się ich okłamuje, mówiąc, że niezależna Katalonia pozostanie w UE, będzie krajem dobrobytu.

W wyborach w Katalonii pana Partia Ludowa osiągnęła katastrofalny wynik – czterech deputowanych, podczas gdy nowe liberalne ugrupowanie Ciudadanos wygrało z 36 posłami. Może czas, aby pozwolić innym rozwiązać kataloński kryzys?

Najważniejsze w ostatnich wyborach jest coś innego: wygrało ugrupowanie, które zdecydowanie broni przynależności Katalonii do Hiszpanii. To, czy poparcie dla Partii Ludowej rośnie lub spada, ma już drugorzędne znaczenie.

Mimo wszystko Kraj Basków też chce teraz decydować o swoim losie. Kataloński przykład okaże się zaraźliwy dla innych regionów kraju?

Mam nadzieje, że nie. Jeśli Baskowie rzeczywiście przeanalizowaliby to, co się dzieje w Katalonii, nie wstąpiliby na tę drogę.

Kataloński przykład okazuje się jednak zaraźliwy także w Europie. Emmanuel Macron niedawno był na Korsyce, gdzie także wybory wygrali secesjoniści.

Właśnie dlatego wszystkie kraje Europy stanęły po naszej stronie w obronie zasady państwa prawa, konstytucji. A ponieważ Katalonia nie będzie niezależna, mam nadzieję, że i w innych krajach Europy ruchy populistyczne poniosą porażkę. To jest moment, w którym musimy wzmocnić UE, wartości, która są fundamentem integracji.

Belgia też okazała się solidarna z Hiszpanią w konflikcie katalońskim?

Rząd belgijski zajął bardzo jasne stanowisko w obronie hiszpańskiej konstytucji.

I to, że Belgia nie wydała Carlesa Puigdemonta oskarżanego przez hiszpańską prokuraturę o zdradę stanu, nie jest brakiem podstawowej lojalności między krajami Unii?

Hiszpania wycofała nakaz aresztowania Puigdemonta, bo belgijski wymiar sprawiedliwości chciał tu narzucić wiele warunków, z którymi się nie zgadzamy. W Unii jest jednak wolność przemieszczania się osób. To, co jest nie do zaakceptowania, to że pozostając w Belgii, Puigdemont nadal uważa się za kogoś w rodzaju prezydenta, podczas gdy jest już tylko uciekinierem przed hiszpańskim wymiarem sprawiedliwości.

Po spotkaniu z przewodniczącym Senatu Stanisławem Karczewskim powiedział pan, że Polska i Hiszpania powinny razem walczyć z ruchami populistycznymi w Europie. Nie zgadza się pan zatem z analizą Komisji Europejskiej, która wszczęła przeciw Polsce procedurę z art. 7 traktatu o UE, bo uważa, że to nasz kraj łamie zasady państwa prawa?

Wszystkie kraje, które tworzą Unię, szczególności te duże, podzielają zasady, które legły u podstaw Wspólnoty. A Polska jest wielkim krajem. Mogą być oczywiście punktowe różnice zdań w przypadku konkretnego kraju i konkretnego zdarzenia. I nie dotyczy to tylko Polski. Ale nie można zapominać, co jest najważniejsze. A resztę można rozwiązać przez dialog w ramach odpowiednich instytucji Unii. Mam nadzieję, że i w tym przypadku dialog wszystko rozwiąże.

Rozwiąże bez głosowania w Radzie UE?

Rozwiąże bez konieczności głosowania, pozwoli dojść do porozumienia bez konieczności wprowadzenia w życie art. 7. Takie są moje oczekiwania, ale także oczekiwania wszystkich Europejczyków, wszystkich, którzy chcą silnej Unii.

Izrael i USA bardzo mocno zareagowały na nowelizację ustawy o IPN. Podziela pan ich krytykę?

Premierzy Izraela i Polski podjęli w tej sprawie rozmowy, ten problem także można rozwiązać tylko przez dialog. Najważniejsze, aby nie zapomnieć o tragedii Holokaustu, aby nigdy więcej nie do doszło do eksterminacji, jaką przeprowadzili naziści. ©?

Hiszpania ma swojego Macrona

Kryzys kataloński spowodował przebudowę sceny politycznej w całej Hiszpanie. Dzięki swojej liderce w Barcelonie Ines Arrimadas, liberalna Ciudadanos wygrała grudniowe wybory w zbuntowanej prowincji. Od tej pory coraz więcej Hiszpanów uważa, że to ta formacja a nie konserwatywna Partia Ludowa (PP) najlepiej uratuje jedność kraju. Dlatego w niedzielnym sondażu dla „El Pais" Ciudadanos uzyskała 28,3 proc. głosów w całym kraju wobec ledwie 21,9 proc. dla PP, 20,1 proc. dla socjalistycznej PSOE i 16,8 proc. dla lewackiej Podemos.