Jaka jest polityka rządu wobec przedsiębiorców? Mamy pozytywne rzeczy jak konstytucja dla biznesu, obniżanie podatków dla mikroprzedsiębiorców, ale z drugiej strony exit tax i niestabilne prawo.

To prawda, że sprzeczne sygnały docierają do przedsiębiorców. Trudno zresztą od początku transformacji znaleźć ekipę, która w sposób jednoznaczny sprzyjała biznesowi, może poza pierwszym okresem, kiedy w zamieszaniu, które powstało, administracja nie przeszkadzała. Kiedy rejestrowałam swoją firmę w 1991 r. zajęło mi to 20 minut. Potem mieliśmy ze 20 wariantów jednego okienka, upraszczania i deregulacji. Każdy kolejny minister miał swoją wizję ułatwień dla firm, a to wcale nam nie pomagało. To się przekłada na podejście przedsiębiorców do administracji.

Czyli ten rząd nie jest jakiś wyjątkowy?

Nie. Już w okresie gospodarki centralnie planowanj sektor prywatny nauczył się, że trzeba być bardzo ostrożnym i z dystansem podchodzić do wszystkich deklaracji. Po pierwszym okresie, im dalej ludzie wchodzili w biznes, wymagało to od nich ponoszenia większego ryzyka. 99 proc. naszego sektora prywatnego to małe i średnie firmy. To są ludzie, którzy ostrożnie funkcjonują w gospodarce. Z jednej strony to jest plus, bo kiedy mieliśmy kryzys, właściwie go nie odczuliśmy, bo polskie firmy nie zadłużały się, nie wchodziły w duże inwestycje, tylko funkcjonowały, żeby przeżyć. W Polsce wciąż nie możemy pozbyć się syndromu małych, rodzinnych firm, które boją się zrobić następny krok. One się boją, że jak wejdą w następny etap (związany z zadłużaniem się, zobowiązaniami wobec pracowników), to w razie złej pogody dla przedsiębiorców zostaną wystawieni do wiatru, a wszystkieinstytucje, państwowe będą chciały tylko odzyskać należności, a nie pomóc przedsiębiorcy.. Dopadnie ich ZUS, urząd skarbowy i reszta aparatu państsowego. Natomiast nie będzie tych, które będą pomagały.

Z drugiej strony mówi się, że komunizm zahartował przedsiębiorców i dadzą sobie zawsze radę.

Zahartował w tym znaczeniu, że lepiej się nie wychylać i nie ryzykować . To jest obecnie duża bariera dla rozwoju firm. Widzimy, jak trudno uruchomić inwestycje prywatne, a premier Morawiecki prezentował to jako jeden z głównych czynników rozwoju.

Mamy wzrost inwestycji, ale przede wszystkim publicznych.

Ciężko to przełamać. To nie jest kwestia wielkich deklaracji, konstytucji dla biznesu, przemówień i prezentacji, tylko tego, czy urzędnik, z którym mają do czynienia, jest osobą im życzliwą. Do tego ludzie muszą się przekonać. Większość tych ludzi działa zgodnie z prawem, ale prawo zmienia się co 5 minut, przedsiębiorcy nawet nie są w stanie tego wszystkiego przeczytać. W ubiegłym roku to było kilkanaście tysięcy stron. Od 2016 r. mieliśmy kompletną biegunkę legislacyjną. Teraz jest trochę spokojniej, ale jak przedsiębiorca otwiera gazety lub Internet, to od razu widzi „zmiany w podatkach", „zmiany w kodeksie pracy", „zmiany reguł handlu" itd. To jest ogromny obszar niepewności i ci ludzie uważają, że dla nich najbezpieczniej będzie, aby nie podejmować nadmiernego ryzyka.

Do tego doszły wydarzenia jak spór z Brukselą, wojna o sądownictwo itp.

To prawda, że, przedsiębiorcy żyją w ogromnej niepewności i poczuciu zagrożenia, a zmienić to będzie bardzo trudno.

Na samym początku rządów PiSu mieliśmy bardzo negatywny PR robiony przez rząd przedsiębiorcom. To się chyba zmieniło.

Tak, ale takie rzeczy się pamięta. To dalej utwierdza w przekonaniu, że lepiej nie ryzykować. Ludzie, którzy funkcjonują w biznesie myślą o tym, żeby mieć poczucie przewidywalności i bezpieczeństwa. Do tego dochodzą czynniki zewnętrzne: Brexit, niestabilność polityczna we Włoszech, zmianom ulega również światowy ład handlowy, który wydawałsię nienaruszalny. Dzisiaj mamy więcej pytań niż odpowiedzi odnośnie do międzynarodowego otoczenia naszej gospodarki. Dlatego tym cenniejsze jest dla mnie członkostwo w strukturach europejskich, które daje nam niezbędne minimum stabilności.

Gospodarka szybko się rozwija, więc dlaczego nie chcą iść dalej? Dlaczego nie inwestują, nie ponoszą większego ryzyka?

Nie wiem, kiedy to się da zmienić. Patrząc na to, co się szykuje w przyszłym roku, jeśli chodzi o przewidywane zmiany w systemie podatkowym, czy to, co dzieje się w światowej gospodarce, z kursem złotego, na giełdzie - to wszystko nie sprzyja temu, żeby ludzie chcieli pójść o krok dalej. Jeżeli chcemy, żeby gospodarka rosła długofalowo, to potrzebujemy inwestycji i tego, żeby firmy widziały przyszłość.

Jak ocenia pani pomysły rządowe?

Nic nigdy nie jest czarno-białe. Popatrzmy na przyjęty przez rząd projekt pracowniczych planów kapitałowych. Z jednej strony zawsze byliśmy za tym, żeby budować system emerytalny, który da większe bezpieczeństwo pracownikom i pracodawcom. Budowanie PPK jest krokiem we właściwym kierunku. Ale z drugiej strony wprowadza się jednocześnie kolejne obciążenie dla pracodawców, w dużej mierze obowiązkowe. Zobaczymy, co się z tym projektem wydarzy w parlamencie. Do tej pory był rzetelnie konsultowany i wiele rzeczy, które budziły niepokoje, zostało usuniętych. Ale wiemy, jak kreatywni są nasi posłowie. Poczekajmy, co w nim się znajdziew finalnej wersji. Niepokoi nas to, że wiedząc o zbliżającym się spowolnieniu gospodarczym, nakładamy kolejne obciążenie na przedsiębiorców.

A exit tax?

Ci, którzy chcieli się ewakuować, już ich nie ma. Komunikat rządu o poanowanym Exit tax jest niespójnym przekazem. Jeżeli rząd mówi, że gospodarka jest w świetnym stanie, mamy znakomity klimat i wszystko się rozwija, to dlaczego boimy się tych, którzy uznają, że mogą funkcjonować na innym rynku? To jest sygnał, że jak sobie stąd pójdziecie, to będziemy was karać.

Jest to też przygotowywane w strasznym pośpiechu.

Właśnie, a nie ma do tego żadnego powodu. Dyrektywa UE przewiduje termin wdrożenia regulacji dopieo do 2020 r., a przecież zalegamy z wdrożeniem innych dyrektyw.. To, co jest w projekcie exit tax, jest nieczytelne - podobnie jak na początku PPK. Natomiast w przypadku pracowniczych planów kapitałowych system konsultacji był rzetelny. Nie rozumiem - po co ten pośpiech? Czy jakaś wielka firma ma zamiar się ewakuować z Polski?

Czytaj także: Grabowski: Exit tax to myto dla uciekających z Polski

I w takim otoczeniu prawnym przedsiębiorcy muszą jakoś żyć.

Tak. Z jednej strony mamy dobre wiadomości z gospodarki i chcielibyśmy na tym budować przyszłość. Z drugiej strony, co chwilę pojawia się pilna informacja, projekt kolejnej ustawy czy pomysł rządzących, który powoduje, że jednak lepiej poczekać z inwestycjami. Boję się, że w gorączce wyborczej będziemy mieli na okrągło takie wydarzenia.

A pozytywy pani widzi?

Dobre jest to, że gospodarka europejska i światowa się rozwija. Ewidentnie z tego korzystamy. Dobre jest to, że nasi przedsiębiorcy zaprawieni w bojach nie poddają się. Nie żyją w euforii, ale nie wpadają w stany depresyjne.

Jednak jeśli nie utrwalimy przekonania, że to jest kraj dla ludzi, którzy chcą coś tworzyć - miejsca pracy, nowe rozwiązania, uczestniczyć w wymianie handlowej, ryzykować - to, niezależnie od wielkich deklaracji, nie będzie efektu.

Może politycy dalej myślą, że przedsiębiorcy to głównie szemrane osoby i nie warto zawracać sobie nimi głowę?

Przecież zdecydowana większość ludzi pracuje w sektorze prywatnym. Jednak dzisiaj największe banki są państwowe, największa firma ubezpieczeniowa państwowa, największa firma w sektorze paliwowym państwowa. Ciągle żyjemy w kraju, gdzie udział państwa jest znaczący. W rządowym przekazie i sprzyjających mu mediach dominuje narracja, że państwowe jest lepsze.

Za komuny tak myślano.

Mam nadzieję, że to nie jest powrót do komuny, ale ślady poprzedniego systemu , choć wydawałoby się, że nowe pokolenia nie powinny już tego pamiętać.

Które rządy były bardziej przyjazne przedsiębiorcom?

Z punktu widzenia rzetelnej rozmowy, podejścia do związków i przedsiębiorców, najbardziej przyjazny przedsiębiorcom był rząd SLD, gdzie wicepremierem był Jerzy Hausner.

Ale dużo jego pomysłów nie weszło w życie.

To był czas kiedy wszedł 19 proc. CIT. Polska znalazła się w grupie krajów, które były postrzegane jako bardzo korzystne lokalizacje z punktu widzenia inwestycji. Przyjazny też był rząd Jerzego Buzka, który wprowadzał reformy odważnie. Szkoda, że większość z nich została zablokowana albo zmieniona.

Jaki wpływ na rzeczywistość mają organizacje biznesowe jak Lewiatan?

Wszystko zależy od ludzi. Czymś innym jest nasza współpraca z przedstawicielami administracji na szczeblach roboczych. Jest tam bardzo dużo dobrych ludzi. Zupełnie czym innym jest jak wchodzimy na ideologiczne aspekty i poziom polityczny. Wtedy się okazuje, że niestety skłonność do rozmowy jest ograniczona i widać niechęć do słuchania argumentów.

Czyli na przykład Rada Dialogu Społecznego, powstała w miejsce Komisji Trójstronnej, to organizacja fasadowa?

W jednych rzeczach była bardzo efektywna, w innych mamy ogromne frustracje. Zarówno po stronie związków i pracodawców. Rada Dialogu Społecznego przez system rotacyjnego przewodniczenia ma szansę być bardziej skuteczną instytucją niż Komisja Trójstronna.

Odchodzi pani po 20 latach z Konfederacji Lewiatan. Co dalej?

To, co miałam do zaoferowania już zostało wykorzystane. Chciałabym, żeby przyszły nowe pokolenia ludzi. Może nie mają moich doświadczeń, ale z drugiej strony to dobrze, że nie poznali na własnej skórze poprzedniego systemu gospodarczego. Dla mnie nastał teraz czas dzielenia się doświadczeniem. .. Zobaczymy jak to się rozwinie, bo życie mnie wiele razy zaskoczyło.