Poznaliśmy projekt założeń kolejnej wersji ustawy o Narodowym Programie Kopernikańskim. Co pana w nim najbardziej niepokoi?

Stoi tam, że „w przypadku wyartykułowania odpowiedniej woli politycznej, realizacja programu może stać się również okazją do przebudowania obecnego, archaicznego i całkowicie niefunkcjonalnego modelu, w jakim funkcjonuje PAN”. To nieuzasadniona i gołosłowna ocena Polskiej Akademii Nauk, a ona jest przecież jednym z najmocniejszych elementów systemu nauki w Polsce. Z wszystkich jednostek naukowych w kraju to PAN rok w rok publikuje najwięcej prestiżowych publikacji i zdobywa najwięcej grantów międzynarodowych. Jeśli tak się mówi o PAN, to wydaje się osąd o wszystkich instytucjach naukowych w Polsce. Głoszenie takich ocen mimochodem jest arogancją i lekceważeniem wysiłków kilku pokoleń pracowników naukowych w Polsce.

Czytaj też:

Komitety Naukowe i Problemowe PAN przeciw projektowi Narodowego Programu Kopernikańskiego

Z drugiej strony powoływane w programie uczelnie – Copernicus Grand Ecole – mają przejąć instytuty PAN.

Według autora tego opracowania „Grand Ecole mogą przejąć dorobek wybranych instytutów badawczych PAN. Zaplecze materialne i część potencjału personalnego mogłoby być użyte, by szybko uruchomić te placówki”. Pominę kwestie wielokrotnego błędu językowego (powinno być Grandes Ecoles) czy to, że nie ma instytutów badawczych PAN, są instytuty naukowe PAN. Ale z cytowanego zdania jasno wynika, że autor założeń docenia dorobek PAN. Owe powołane w NPK szkoły wyższe i jednostki naukowe mają pchnąć naukę ku świetlanej przyszłości, wykorzystać potencjał PAN – widać niebagatelny. Z drugiej strony, większość środków na Copernicus Grandes Ecoles ma być z restrukturyzacji instytutów PAN. To bardzo groźne dla nas słowa.

Na spotkaniu z ministrem Czarnkiem usłyszał pan, iż w resorcie nie ma planów likwidacji PAN, a są plany zwiększania potencjału PAN.

Tak. Takie były też deklaracje w mediach. Co więcej, także w Polskim Ładzie są wzmianki o wzmocnieniu PAN. Jak to można pogodzić z cytowanym powyżej słowami?!

Polski Ład przewiduje powołanie MPK, choć kilka tygodni temu prof. Włodzimierz Bernacki, wiceminister w Ministerstwie Edukacji i Nauki, zarzekał się, że projekt pierwszy raz zobaczył w internecie, a w ministerstwie nie trwają prace nad ustawą o NPK. Czy tak powinna przebiegać debata nad tak istotnymi zmianami dla polskiej nauki?

Minister mówił, że w resorcie nie ma prac nad NPK. Wygląda, że toczą się poza ministerstwem. Z kim mamy prowadzić konsultacje, skoro nie wiadomo nawet, kto nad zmianami systemu nauki w Polsce pracuje?

Może konsultacje będą, gdy już projekt będzie będzie gotowy?

Reform Polskiej Akademii Nauk było już kilka. Zawsze najpierw stawiano diagnozę i identyfikowano, co wymaga poprawy. Potem założenia do reformy. Transparentnie, z udziałem znanej z imienia i nazwiska grupy ekspertów. Następnie była szeroka dyskusja środowiskowa. W reformie szkolnictwa wyższego sprzed dwóch lat trwała ona kilka lat. Jeśli nowa ustawa o PAN ma wejść w życie w tym roku, owe „konsultacje” mogą przypaść na kilka wakacyjnych tygodni. To oczywiste, że reforma PAN i prace nad NPK się wiążą. Na pytanie o stanowisko względem projektu NPK, które 31 marca 2021 r. wysłaliśmy do ministerstwa razem z przewodniczącymi Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich (KRASP) i Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego (RGNiSW), do dziś nie mamy odpowiedzi. Niewiele też wiemy o ministerialnych pracach nad reformą PAN.

Według dokumentu powstanie Programu Kopernikańskiego to działanie, które ma zapobiec promowaniu Kopernika jako Niemca. To dobry pomysł?

Z reguły wybitne osiągnięcia naukowe są wynikiem pracy zespołów międzynarodowych. Rozniecanie sporu o narodowość naukowców wydaje się wielce niefortunne.

Projekt, do którego dotarła „Rz”, zakłada skromniejszą wizję Międzynarodowej Akademii Kopernikańskiej. Ma się składać z 50 osób. Wcześniejszy projekt przewidywał nawet 120. Budżet roczny programu, bez Grandes Ecoles, ma wynosić 13,6 mln zł. To dużo?

Projekt musiał pisać ktoś, kto nie ma pojęcia, jak funkcjonuje instytucja publiczna i jakiego zaplecza administracyjnego ona wymaga. To pisał ktoś, kto nie zdaje sobie sprawy, że akademia, uczelnie czy instytuty naukowe corocznie generują tysiące faktur, przygotowują setki umów i dokumentów. Kilkuosobowa obsługa tego nie udźwignie. Ale każdy dokument ma jakiś cel. Być może ta propozycja ma być wizytówką NPK zjednującą sponsorów, na przykład spółki Skarbu Państwa. Jak widzimy, projekt przewiduje bowiem, że w celu zabezpieczenia celów NPK powstanie fundusz uposażony w fundusze ze spółek Skarbu Państwa w wysokości blisko 63 mln zł. Przestrzegałbym jednak rady nadzorcze tych spółek. NPK nie pchnie nauki w Polsce ku świetlanej przyszłości. Wybitni naukowcy nie przyjdą do instytucji, która będzie zależna od woli polityków. Nie przyjdą do instytucji naukowej pozbawionej autonomii i wolności w uprawianiu nauki. Wydaje się, że kopiujemy to, co stało się na Węgrzech.

A co stało się na Węgrzech?

Węgierska Akademia Nauk walczyła o swoją integralność dwa lata. Walka została przegrana. Instytuty Węgierskiej Akademii Nauk zostały podporządkowane rządowej agencji.

Czy to rzeczywiście odbiło się na jakości nauki węgierskiej?

Jest za wcześnie, by ocenić efekty tej zmiany. Ale z podporządkowania nauki władzy nigdy nic dobrego nie wyjdzie. Także uniwersytety na Węgrzech objęto ostatnio nadzorem fundacji, w której dużą rolę odgrywają politycy.

Czym zajmują się zagraniczne stacje naukowe PAN? Według projektodawcy te instytucje nie odgrywają ważnej roli w propagowaniu kultury i nauki polskiej, a ich istnienie można uznać za katastrofę. Dlatego działający w NPK Polski Instytut Naukowo-Kulturalny musi zacząć koordynować ich działalność.

Twórca założeń NPK z wszystkich polskich instytucji kulturalnych i naukowych działających za granicą pozytywnie ocenia jedynie działalność instytucji polonijnych, ale jednocześnie twierdzi, że są one w zapaści. A tymczasem stacje PAN są w dobrej kondycji i spełniają ważne funkcje. Na przykład Stacja w Brukseli wspiera uczestnictwo polskich uczonych w programach europejskich. Stacja w Berlinie prowadzi wiele programów polsko-niemieckich. Jeden z nich doprowadził do opracowania przez zespoły ekspertów z dwóch krajów podręczników do nauki historii, które wchodzą do szkół niemieckich. Historię trudnych stosunków sąsiedzkich przedstawiono w nich tak, że jest ona do zaakceptowania przez obie strony. Stacje w Paryżu, Wiedniu też dobrze działają. We wszystkich stacjach zagranicznych PAN odbywają się spotkania ekspertów, sympozja naukowe i wystawy propagujące naukę w Polsce. Chciałbym się dowiedzieć, ile takich konferencji i spotkań przeprowadziły sławione przez autora projektu instytucje polonijne?

Minister Przemysław Czarnek mówił, że w latach 2015–2017 majątek PAN mocno się skurczył, i chce sprawdzić, co dzieje się z nim teraz. Czy nie obawia się pan audytu?

Wypowiadaliśmy się już na ten temat. Za mojej kadencji przekazaliśmy liczne aktywa instytutom PAN. Dla przykładu do Instytutu Rozrodu Zwierząt i Badań Żywności PAN przekazaliśmy 1206,5203 ha, do Instytutu Genetyki i Biotechnologii Zwierząt PAN w Jastrzębcu – 269,9666 ha, a do Instytutu Parazytologii PAN – 154,5554 ha.

Z naszych ksiąg zniknęły te hektary, ale pojawiły się one w instytutach PAN. Uznaliśmy, że te tereny będą lepiej zarządzane przez znajdujące się w ich pobliżu instytuty PAN i takie ich dodatkowe uposażenie przyniesie większy pożytek działalności naukowej. Wszystkie te działania uzyskały zgody Prokuratorii Generalnej.

A może audyt, nie tylko finansowy, byłby potrzebny, by dobrze zreformować Polską Akademię Nauk?

Przeprowadziliśmy głęboki audyt działalności naukowej PAN. Jakoś przez kilkanaście lat nikt się nie palił do tego merytorycznie trudnego zadania. Corocznie przekazujemy też sprawozdania finansowe do ministerstwa i są one akceptowane.