Po wielu latach orzekania odchodzi pan w stan spoczynku. Nie myślał pan o przedłużeniu orzekania? Przecież taka możliwość istnieje. Dla sędziów jest taka szansa. Dlaczego nie chce pan jeszcze popracować i orzekać?

W sądownictwie byłem ponad 41 lat: najpierw sekretarzem, potem w czasie aplikacji sędziowskiej kuratorem zawodowym, a asesorem sędziowskim zostałem mianowany w grudniu 1984 r. Nie sądziłem, że po osiągnięciu wieku emerytalnego zawieszę togę i łańcuch w archiwum domowym. Chciałem nadal orzekać, gdyż moje doświadczenie zawodowe, a i zdrowie, pozwoliłyby mi nadal sprawować zaszczytny urząd sędziego.

To co się stało?

W ustawie o ustroju sądów powszechnych jest przepis, który pozwala sędziom zwrócić się do KRS z wnioskiem o przedłużenie służby sędziowskiej. Prawdziwej konstytucyjnie umocowanej rady jednak nie ma, bo neo-KRS od kwietnia 2018 r. jest zaprzeczeniem organu, który ma stać na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. W sytuacji, w której ja wielokrotnie krytycznie oceniałem prace tego quasi-konstytucyjnego organu, to moje zasady etyczne i pełne poszanowanie konstytucji nie pozwoliły mi na złożenie takiego wniosku o przedłużenie orzekania. Byłaby to niczym nieuzasadniona prywata, a na to sobie bym nie pozwolił.

Panie sędzio, spotkaliśmy się po raz pierwszy zawodowo w 1997 r. Pan był wówczas przewodniczącym VIII Wydziału Karnego w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Miejsce – al. Solidarności. W życie wchodziły właśnie nowe kodyfikacje karne. Wszystko było nowe. Jak pan z perspektywy 26 lat ocenia ten czas dla sądów? Było różowo?

Był to niezwykle ważny okres w sądownictwie, który na tę kodyfikację oczekiwał od ustrojowych przemian, tj. od 1989 r. Wprowadzenie do kodeksów zasady humanitaryzmu i wzbogacenie procedur nowymi zasadami wymagało innego spojrzenia na pracę sądów i sędziów. Nie wszystko było doskonałe, czego dowodem były rozliczne mniejsze nowelizacje, aż do 2015 r., która wprowadziła do procedury niezwykle istotną zasadę kontradyktoryjności. Niestety, te rozwiązania zostały przerwane kolejną nowelizacją przez nową władzę w 2016 r. Szkoda, bo warto było zostać przy poprzednich rozwiązaniach procesowych, gdzie sąd miał być „superarbitrem”, a nie organem zbierającym dowody. To strony obowiązane są przedstawiać dowody, sąd ma je tylko ocenić.

Potem były bardzo głośne procesy – posłanki Beaty Sawickiej czy Lwa Rywina. Trudno było w nich orzekać? Czy dziś atmosfera wokół orzekania w takich sprawach byłaby podobna?

Każdy proces karny ma swoją określoną skalę trudności. Przywołane procesy miały niewątpliwie wpływ na politykę państwa, bo zapadłe orzeczenia w jakimś stopniu przyczyniły się do spadku notowań ówczesnych rządzących partii. To są fakty, które doświadczyłem po procesie. Pamiętam jeden epizod dotyczący Lwa Rywina, związany z próbą nacisku na sąd przez ówcześnie najbardziej opiniotwórczą gazetę. Sąd oparł się temu naciskowi, a ja jako przewodniczący składu sądzącego złożyłem oświadczenie, w którym krytycznie odniosłem się do próby ferowania medialnego wyroku. Jednakże w tamtych czasach żadnemu sędziemu, zwłaszcza mnie, nie przyszło na myśl, iż za orzeczenia, które podlegają rozsądnej krytyce mediów i społeczeństwa, można odpowiadać dyscyplinarnie jak obecnie mamy do czynienia przy aktualnych rządach. Byłoby to nie do pomyślenia, że sędzia będzie ponosił odpowiedzialność dyscyplinarną za wydane orzeczenia.

Teraz odczuwa się w pracy niektórych sędziów pewien konformizm w orzekaniu, aby nie narażać się władzy, a tak nie powinno być. Jednakże jest zdecydowana większość sędziów, dla których wartości konstytucyjne, orzeczenia TSUE czy ETPCz, a zwłaszcza rota ślubowania i etyka są rzeczą nadrzędną. Wobec postawy tych sędziów chylę czoło.

Autopromocja
Real Estate Impactor

Gala wręczenia nagród liderom w branży nieruchomości

ZOBACZ RELACJĘ

W latach 1998–2006 był pan członkiem ówczesnej Krajowej Rady Sądownictwa. Kiedy pan obserwuje dziś pracę Rady, widzi pan różnice?

Utworzenie nowego sposobu wyłaniania członków rady budziło i budzi powszechne zastrzeżenia natury konstytucyjnej, choćby w zakresie przerwania kadencji poprzedniej rady czy też wybór sędziów przez polityków, a nie przez środowisko sędziowskie. Efekt takiego wyboru członków rady jest do dzisiaj niezwykle dramatyczny dla polskiego sądownictwa, a także dla Polski. Zbyt mało mamy miejsca, aby zaprezentować wszystkie krytyczne uwagi pod adresem neo-KRS. Poprzednie Rady od 1990 r. dbały o rozwój polskiego sądownictwa, stojąc na straży zapisów konstytucyjnych, dotyczących niezawisłości i niezależności. Byliśmy członkiem Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, mieliśmy w niej bardzo mocną pozycję, a teraz? Zostaliśmy z tych struktur wyrzuceni, za to, że neo-KRS nie wykonuje podstawowych zaleceń w zakresie ochrony praworządności w swoim kraju.

Nie przypominam sobie aby neo-KRS wydała jakiekolwiek stanowisko w zakresie niechlubnych działań rzeczników dyscyplinarnych, którzy wszczynają postępowania dyscyplinarne wobec „nieposłusznych sędziów”, czy też aby zaaprobowała liczne orzeczenia TSUE dotyczące łamania praworządności przez Polskę. Wręcz przeciwnie, krytykują te orzeczenia, co powoduje, że członkowie neo-KRS odbierani są jako akolici władzy wykonawczej. Mimo braków kadrowych nie reagowała na bezprawne i niezgodne z orzeczeniami TSUE zawieszanie przez nielegalną Izbę Dyscyplinarną kilkorga sędziów w wykonywaniu czynności orzeczniczych. Już choćby te okoliczności stanowią, że neo-KRS nie jest ani wsparciem ani oparciem dla sędziów, a wręcz przeciwnie, niszczy wspaniałe, historyczne dokonania poprzednich rad, począwszy od 1990 r.

Ale jednak teraz bieżące pracy rady są dostępne online. Toczą się na oczach wszystkich. Może wtedy wam tego zabrakło?

Zastrzeżenia co do jawności funkcjonowania organów władzy państwa wymusiły siłą rzeczy wprowadzenie bezpośrednich transmisji online. Wpływ na to miał też rozwój technologii.

Sądzę, iż poprzednie rady nie miałyby problemu z bezpośrednią transmisją obrad, które służyłyby do popularyzowania dla społeczeństwa prawdziwego wizerunku ówczesnego sądownictwa. Obecne transmisje online są potrzebne, bo pokazują jak silne są więzy między neo-KRS a politykami, do jakich nadużyć dochodzi podczas obrad i głosowań. Poprzednio takie sytuacje byłyby nie do pomyślenia, bo na każdą ingerencję polityków, ich naciski czy jakiekolwiek nieprawidłowości, była by od razu stanowcza reakcja rady.

W 2020 r. zwrócił pan uwagę, że wiceszef nowej Krajowej Rady Sądownictwa „pobiera bardzo wysoki dodatek funkcyjny”. Za tą wypowiedź spotkał się pan z rzecznikiem dyscyplinarnym sądów powszechnych. Jak to się skończyło?

Krytyczna ocena moja i dwóch innych sędziów jednego z wiceprezesów neo-KRS, a zarazem wiceprezesa Sądu Okręgowego w Warszawie, w licznych programach spotkała się ze wszczęciem wobec nas postępowania dyscyplinarnego. Napisałem do rzecznika dyscyplinarnego pismo, aby wskazał, które to moje konkretne wypowiedzi naraziły na szwank urząd sędziego. Do chwili obecnej rzecznik dyscyplinarny nie przedstawił mi takich wypowiedzi, a jednocześnie formalnie postępowanie nie jest zakończone.

Był pan wielkim orędownikiem kariery sędziego Macieja Mitery (czego do dziś wielu kolegów nie może panu darować), dziś prezesa największego z sądów rejonowych i już byłego członka KRS, nawet jej b. rzecznika prasowego. Mówią, że sędziowski nos się nie myli. A pan się pomylił.

Pana sędziego Macieja Miterę uważam za swojego kolegę po fachu, który miał wszelkie dane, aby być sędzią, pogłębiającym swój warsztat sędziowski wraz z nabywanym doświadczeniem. Wydaje się, że niestety się pogubił, wybierając pracę w charakterze członka neo-KRS. Wielokrotnie z nim rozmawiałem na ten temat i mówiłem mu prosto w oczy, bo jesteśmy dobrymi znajomymi, że nie warto tracić twarzy i dobrego imienia dla złej sprawy. Żałuję tego, że nie skorzystał z moich krytycznych rad i uwag i dał się ponieść koniunkturalizmowi, a skutki swojej decyzji na pewno będzie odczuwał przez wiele lat swojej pracy zawodowej, tak jak odczuwali to sędziowie, którzy współpracowali z władzą słusznie minionej epoki. Do dziś te nazwiska są znane starszym, doświadczonym sędziom.

Ostatnio zaangażował się pan w działalność Komitetu Obrony Sprawiedliwości w walce o praworządność. Były kłopoty?

Działania na rzecz przywrócenia praworządności i poszanowania wartości konstytucyjnych w obrębie sądownictwa powinny być domeną wszystkich sędziów, bo my służymy nie politykom, niezależnie, kto sprawuje władzę, ale społeczeństwu. I dlatego idea sprawiedliwości to nie slogan, pusty frazes, ale aksjomat do budowania naprawdę sprawnych sądów, powoływania wysoko kwalifikowanych sędziów oraz właściwych, jasnych procedur, aby procesy odbywały się zgodnie z normami ustawowymi i konstytucyjnymi, przy poszanowaniu wszelkich praw każdej ze stron. Idea humanitaryzmu musi przyświecać budowaniu prawdziwego, demokratycznego sądownictwa. O takie sądownictwo walczyłem przez 12 lat, pracując w KRS jako jej członek, a potem dyrektor biura prawnego. Aktualnie istniejąca sytuacja w sądownictwie utwierdza mnie w przekonaniu, że nadal będę działał na rzecz zaprzestania anihilacji polskiego sądownictwa.

To one zdecydowały, że tak szybko postanowił pan odejść?

Odszedłem w stan spoczynku, bo niejako zostałem zmuszony do tego, gdyż nie wyobrażałem sobie, abym wystąpił z wnioskiem do neo-KRS o przedłużenie służby sędziowskiej. Byłoby to sprzeczne z tym, o czym mówiłem wcześniej. Dobre imię i reputacja jest rzeczą dla mnie nadrzędną. Sądzę, powtarzając słowa prof. Władysława Bartoszewskiego, że warto być przyzwoitym. Myślę, że mój przypadek dotyczący zakończenia pełnienia urzędu sędziego spowoduje, że kiedyś nastąpi zmiana przepisów, która pozwoli sędziemu na złożenie stosownego oświadczenia, że nadal chce pracować w tym zawodzie. Będzie to arbitralna decyzja osoby zainteresowanej, a nie widzimisię jakiegokolwiek organu, który będzie decydował o ewentualnym przedłużeniu służby sędziowskiej. Chcę dodać, że w niektórych państwach są rozwiązania, że wiek nie ma znaczenia dla wykonywania zawodu, a liczy się przede wszystkim zdrowie i doświadczenie. Z mojej perspektywy widać wyraźnie, że doświadczenie to niezwykle istotny kapitał sędziego, czego ustawodawca zdaje się nie dostrzegać.

Wiem, że wielu sędziów będących w podobnej sytuacji jak ja musiało przedwcześnie zakończyć służbę sędziowską z uwagi na wiek, nie występując z wnioskiem o przedłużenie pracy do neo-KRS. Rezygnacja przez państwo z tak wielu doświadczonych sędziów, z tak wielkim ich zawodowym kapitałem jest ewidentną stratą dla polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Ma pan w głowie taki proces, który prowadził lata temu, ale cały czas wraca w myślach?

W mojej karierze zawodowej było wiele procesów, które utkwiły mi szczególnie w pamięci z uwagi na ich skomplikowany charakter. Bezsprzecznie sprawa poczwórnego zabójstwa, którą prowadziłem w pięcioosobowym składzie w latach 2012–2014 wymagała dużego nakładu pracy. Była to sprawa absolutnie bezprecedensowa, bo nie znaleziono żadnego ciała zamordowanych osób. W tym procesie przewinęły się takie niezwykłe wydarzenia, jak: uprowadzenia, porwania, trójkąty miłosne z udziałem księży, wykorzystanie sprawcy przez duchownego, który został potem zamordowany oraz zazdrość, która również doprowadziła do zabójstwa. Sprawa ta była więc nie tylko „zwykłą” sprawą o zabójstwo, ale z uwagi na obyczajowy charakter, wymagała wnikliwego podejścia do tego, czym kierował się sprawca, zgłębiając jego psychikę i osobowość. Za powyższe czyny został skazany na poczwórne dożywocie. Kasacja od tego wyroku została oddalona.

Czytaj więcej

Marek Celej: Bezpieczeństwo sędziów to nie jest powód do lekceważących żartów