Ostachowicz: Bycie Żydem jest w Polsce modne

Rz: Część czytelników zna pana jako autora „Nocy żywych Żydów", ale nie wszyscy zdają sobie sprawę, czym się pan zajmuje na co dzień.

Igor Ostachowicz, sekretarz stanu w KPRM, odpowiada m.in. za kształtowanie wizerunku premiera: Jeśli sobie nie zdają sprawy, to tym lepiej.

Dlaczego?

Dlatego, że uważam, że im bardziej autor jest anonimowy, tym lepiej. W moim przypadku jest to łatwe tylko wśród osób, które nie interesują się polityką. A jeśli są tacy, którzy nie wiedzą, przypuszczam, że takich jest sporo, to niech tak zostanie. Nie uważam, żeby „Noc żywych Żydów" była w jakikolwiek sposób powiązana z moją pracą. Oczywiście, gdybym był piekarzem albo motorniczym, pewnie byłoby łatwiej. Jestem, kim jestem, ale z książką to nie ma nic wspólnego.

Bronisław Wildstein powiedział: „Nie będę czytał tej książki, bo wiem, co w niej jest. Nawet takie tematy jak homoseksualizm, seks, przemoc mogą stać się osnową dla dobrej literatury. Ale Ostachowicz jest PR-owcem wyszkolonym do epatowania opinii publicznej i ta książka taka jest".

Jeśli ktoś jest w stanie poznać książkę bez czytania, to budzi to we mnie ciekawość i zazdrość. Ja nie potrafię. Czytam od początku do końca i zabiera mi to strasznie dużo czasu. Pewnie dlatego nigdy nie zdążę stać się erudytą. Były takie kolorowe pisma, w których pisano recenzje filmów bez ich oglądania, więc może jest to jakaś bardziej powszechna umiejętność. Tym bardziej czuję się poszkodowany, że jej nie posiadam.

Książka epatuje seksem, wulgaryzmami, przemocą. Musi pan mieć szeroki background, jeśli chodzi o tę tematykę.

Taka jest popkultura. Nie trzeba być uważnym obserwatorem, żeby to zauważyć. Te moje opisy, jeśli je nałożyć na współczesną popkulturę, nie wychodzą wcale tak jaskrawo. Książka operuje językiem współczesnym, odwołuje się do tego, w czym się poruszamy, i dlatego to musiało być dopasowane. Gdyby wyrzucić opisy, o których pan wspomniał, ona zrobiłaby się mdła. To jest jak z używaniem przypraw. Są różne kuchnie i różne potrawy. Niektóre muszą być przyprawione trochę mocniej. Zdawałem też sobie sprawę, że prezentuję sposób pisania, który nie każdemu musi odpowiadać. Natomiast jest w Polsce taka postawa wymagająca upolitycznienia wszystkiego wokół, posegregowania i oznaczenia tak, żeby móc akceptować lub odrzucać bez zastanowienia i bez względu na zawartość. Dotyczy to również literatury. To jest niedobre.

Literatura też zostaje upolityczniania?

Jeśli ktoś ma to nieszczęście, że jest związany z polityką, to tak.

Pan ma nieszczęście, że jest związany z polityką?

W pewnym sensie. Jeśli chodzi o możliwość funkcjonowania jako pisarz, no to tak.

Ale pańskie działania w obrębie polityki chyba pomagają panu wypromować się jako pisarzowi?

W Polsce zginęło kilka milionów Żydów. Oni nigdzie sobie nie poszli. Zostali w ziemi.

Ja dziękuję za taką pomoc.

Dlaczego Żydzi są współbohaterami pańskiej powieści?

Moja książka nie jest taka odrealniona. Owszem, nie widzimy tego, co się w niej dzieje, wychodząc z domu, natomiast są w niej rzeczy prawdziwe. Straszna przeszłość Warszawy i jej współczesność. Niestety, nierealne jest to, że te dwa światy się z sobą stykają. My nie mamy czasu i chęci patrzeć w przeszłość, a bohaterowie i ofiary przeszłości nie mają szans przedostać się do nas ze swoją opowieścią i skargą. Chodziło o to, żeby wrzucić temat, z którym trzeba się zmierzyć, temat historyczny, jak najbardziej we współczesność. Tytuł można uzasadnić na wiele sposobów i nikt, kto przeczyta całość, nie powinien mieć z tym kłopotu.

„Noc żywych Żydów" to jest kamyczek do dyskusji na temat antysemityzmu?

Oczywiście Żydzi są tu bardzo ważni, ale ta książka jest raczej o Polakach, a konkretnie o jednym Polaku. Ja staram się nie generalizować. Nie prezentuję jakiejś syntezy narodu polskiego czy społecznych definicji. Mój bohater oczywiście ma cechy, które powodują, że dla wielu wygląda znajomo, ale nie aspiruję do powiedzenia – jeśli chodzi o Polaków, to jest tak i tak, powinni zrobić to i to. Nie dokonuję takich ocen, raczej staram się do tego podejść indywidualnie. Staram się mówić do pojedynczego czytelnika, a nie do wszystkich naraz.

Niektórzy nazywają pana zimnym profesjonalistą.

Miło mi. Kto?

Palikot w „Kulisach Platformy" nazywał pana „najbardziej inteligentnym człowiekiem na dworze Donalda Tuska".

Fajnie uzyskać taki tytuł.

Do polityki wrócimy później. Jaki stosunek Polacy mają do Żydów?

Myślę, że się zmienia z nieświadomości i niemyślenia w świadomość.

A z wypierania winy jako czasem współwinnych zagładzie Żydów?

Nie można wypierać się żadnej winy, bo to tchórzostwo. Nie można udawać, że Polacy nie zrobili czegoś, co zrobili, ale trzeba też ważyć słowa, bo tak jak pan to ujął, to brzmi, jakbyśmy mieli w Zagładzie udział porównywalny z niemieckim, a to niesprawiedliwe. Chęć odrzucenia oskarżenia, nawet prawdziwego, jest naturalną reakcją. Ludzie nie chcą usłyszeć o sobie nic złego.

Polacy mordowali Żydów?

Byli Polacy, którzy mordowali Żydów. Zdanie, które pan wypowiedział, jest trudne do przyjęcia, bo, zakłada pewną generalizację. Co więcej, budzi opór dlatego, że jeśli zbudujemy takie proste zdanie, to ono jest tożsame ze zdaniem – Niemcy mordowali Żydów – a w takiej symetrii jest rażąca niesprawiedliwość. Namawiam do precyzji w tym względzie.

Część narodu polskiego pomagała w zagładzie Żydów?

Byli szmalcownicy, były przypadki jak w Jedwabnem, był pogrom kielecki. To wszystko jest znane i straszne. Powstały i powstają bardzo dobre prace historyczne, które to opisują i zbierają. Warto je czytać. Pan pracuje nad jednym zdaniem, które zamknęłoby całą winę w jednym syntetycznym oskarżeniu lub przyznaniu się. To trudne zadanie. Kiedy zamkniemy oczy, wszyscy wiemy, jak było, ale jak to ująć w słowa? Jeśli uda się takie jedno zdanie zbudować, jeśli uznają je za wyczerpujące oskarżający, a za sprawiedliwe oskarżani, to będziemy je mogli powtarzać przy każdej okazji i będzie to bardzo oczyszczające, więc niech pan próbuje dalej.

Pan przepraszałby za Jedwabne?

Tak, oczywiście.

Polacy pomagali Żydom, często poświęcając życie własne i bliskich. Ale zdarzały się również przypadki, w których zamieniali się w oprawców, o czym wolimy milczeć.

Polacy stęsknili się za swoją identyfikacją narodową. Żeby nasza narodowość przetrwała, hołubili ją przez lata w ukryciu, łatali mitami. No i wreszcie mogą ją wyciągnąć na wierzch, rozłożyć, samemu obejrzeć, pochwalić się nią, porównać z innymi. No a tu ktoś pokazuje coś palcem i mówi, że jego zdaniem w tym miejscu to wygląda dość obrzydliwie. Bardziej okrzepłe narody mają w takich sytuacjach problem, więc trudno się dziwić. Myślę jednak, że jak już sami do siebie się na dobre przyzwyczaimy, to w miarę jak będziemy nabierać pewności siebie, będziemy też coraz bardziej gotowi do rachunku sumienia i przeprosin.

Jak na słowo „Żyd" reaguje Polak?

Zależy, jaki Polak. Polacy są różni. Są w Polsce antysemici, ale coś się zmienia. Na przykład w latach 90. w kampaniach wyborczych pojawiały się wątki antysemickie. Dzisiaj jest to nie do pomyślenia. Jakiś postęp jest.

Czy dzisiaj obnoszenie się z byciem Żydem jest modne?

W wielu kręgach bycie Żydem jest modne. Dla Polaków rozliczenie się z antysemityzmem jest ściągnięciem opatrunku z kikuta i sprawdzeniem, czy rana się zagoiła. Wciąż swędzi nas ta rana.

I jak długo będzie swędzieć?

Aż nie przepracujemy porządnie tego tematu. W Polsce zniknęło parę milionów Żydów. Oni nigdzie sobie nie poszli. Zostali w ziemi. Żyli ludzie obok siebie, a część z nich nagle zniknęła. Można to wypierać, ale takie rzeczy zostają w świadomości, w podświadomości, w pamiątkach, w historii. I ta wiedza i odpowiedzialność muszą wrócić. Pytanie, dlaczego Polaków to boli.

Dlaczego?

Bo skutecznie przez dziesiątki lat wypierali ten temat. Ci, którzy piszą na murach „Jude raus", są jakby żywcem wyjęci z czasów ONR, jakby się nic po drodze nie stało. Bojówki ONR-owskie przed wojną były już czymś niezdrowym, ale bojówki ONR po Holokauście to katastrofa moralna.

Z czego bierze się dzisiejsza popularność ruchów narodowych?

Ruchy radykalne mają na ogół większą możliwość gromadzenia i organizowania się w bojówki czy zorganizowane marsze.

Ale przecież jest pan cały czas skupiony na polityce i wizerunku premiera.

Nie jestem aktywny w mediach społecznościowych, nie oglądam telewizji. Wolny czas dzielę między pisanie i czytanie. Daję radę. To, na co mi najbardziej brakuje czasu, to skreślanie. Wymyślanie jest dosyć proste. Mam w głowie taką przegródkę, w którą wkładam pomysły i ich nie zapominam. Jak się pisze książkę, to przychodzi taki moment, kiedy trzeba zacząć skreślać, być bezwzględnym dla swoich pomysłów, które człowiek ukochał. Im więcej się skreśli, tym lepiej. Do tego naprawdę trzeba czasu. Przeczytać to kilka razy w tę i z powrotem. Za każdym razem wyrzucać. To rzeczywiście zabiera czas.

Wrócmy do polityki. Powinienem się do pana zwracać „panie sekretarzu"?

Wolałbym nie, ale jeżeli chce mi pan dokuczać...

Na czym konkretnie polega pańska praca w KPRM?

Moją rolą jest komunikowanie społeczeństwu tego, co robi rząd. Wybieram to, co istotne, interesujące, i zastanawiam się, jak to najlepiej przekazać. Różnie jestem oceniany, niektórzy mówią o mnie tak, jak pan przed chwilą cytował, inni twierdzą, że ta komunikacja jest do bani.

Czyli jest pan propagandystą rządu.

Nie. Propaganda zawiera w sobie element kłamstwa albo manipulacji, a ja tego nie stosuję.

Pańscy przeciwnicy mówią zupełnie coś innego i dodają jeszcze, że jest pan osobą od garniturów Donalda Tuska.

Nie zajmuję się garniturami.

Jest pan uzależniony od polityki?

Nie mam takiego problemu. Gdyby mnie jakoś bardziej pociągała, to pewnie zafunkcjonowałbym w niej już bezpośrednio. Jestem hobbitem pod tym względem. Może ten pierścień leżeć sobie tuż obok, ale mnie do niego nie ciągnie. Wiem, że potrafi wciągać, ale na mnie tak nie działa.

Przez wiele lat funkcjonował pan jak człowiek widmo.

Fajnie to brzmi – „człowiek widmo", „niewidzialna ręka" – zabawne. Nie umiem się do tego odnieść, ale podoba mi się.

Dostał pan zielone światło na funkcjonowanie w mediach?

Nigdy nie miałem czerwonego światła. Nie ma powodów, żebym istniał w mediach. Gdybym zamierzał startować w wyborach, to musiałbym kształtować swój wizerunek, musiałbym się ludziom zaprezentować. A ja nie aspiruję do takiej roli.

Praca sanitariusza w Instytucie Psychiatrii i Neurologii pomaga panu w pracy w KPRM?

Pomaga fakt, że nigdy nie żyłem w wyizolowanym świecie, tylko w różnych środowiskach i pracowałem w różnych miejscach. Przez krótki czas pracowałem nawet na budowie, poznałem wielu ludzi. Różni wymuskani goście, którzy zajmują się czymś takim jak ja, kiedy chcą się dowiedzieć, co myślą zwykli ludzie, są zdani jedynie na badania i fokusy. Ja mam prościej, bo jestem jednym z nich, z tych zwykłych.

Co się z panem stanie, gdy szefa nie będzie w czynnej polityce?

Poszukam sobie innej roboty. Najlepiej, gdybym zarabiał samym pisaniem, ale nie wiem, jak to się robi.