Rozmowa "Rzeczpospolitej" z Tomaszem Siemoniakiem, ministrem obrony narodowej

"Rzeczpospolita": Brutalność zamachów w Paryżu zaszokowała całą Europę. Polska jest bezpieczna?

Tomasz Siemoniak: Jest bezpieczna. Odpowiednie służby działają. Służby, które od lat są skoncentrowane na wykrywaniu możliwych zagrożeń terrorystycznych. Ale oczywiście każda tego rodzaju sytuacja jak zamach w Paryżu zwiększa czujność naszych służb. Żyjemy przecież w Europie, w której nie ma kontroli granic. Nie ulegamy więc złudzeniu, że nasza wieś cicha i spokojna, a zagrożenia są gdzieś daleko stąd.

Jesteśmy bezpieczni, bo nie mamy mniejszości muzułmańskiej jak Francja?

To byłoby uproszczenie. Weźmy przykład Breivika. To był przecież Norweg, a przeprowadził zamach terrorystyczny z ogromną liczbą ofiar. I miało to wymiar polityczny, bo głównymi ofiarami byli uczestnicy spotkania młodzieżówki socjalistycznej. Chodzi tu więc o radykalizm, którego w Polsce jednak w takim stopniu nie ma. Ale oczywiście sprawa imigrantów dla wielu państw europejskich stała się tematem numer jeden w debacie publicznej. Żyją tym całe partie polityczne. Nawet w Stanach Zjednoczonych decyzje prezydenta Obamy o abolicji dla nielegalnych imigrantów wywołują ogromne emocje.

Prezydent Hollande ujawnił, że we Francji udaremniono ostatnio kilka zamachów. Czy w Polsce też?

O takich rzeczach nie mówimy. W tej ekstremalnej sytuacji prezydent Hollande uznał, że warto taką informację przekazać, bo zapewne chciał w ten sposób pokazać, że francuskie służby pracują. Jednak z faktu udaremnienia jakiegoś zamachu nie wynika, że nie może być następnych. Przykład Francji to pokazuje najlepiej.

Jeśli pojawią się kolejne zamachy, może to sprowokować Zachód do nowej wojny z terrorem islamskim? Będzie nowy Afganistan?

Wojna Zachodu z terroryzmem trwa od bardzo wielu lat. Miała różne odsłony. Kilkadziesiąt lat temu to były rodzime grupy terrorystyczne, jak Czerwone Brygady. Potem etniczne jak IRA czy ETA. Ale od czasu zamachu na World Trade Center na pierwszy plan wysunął się terroryzm, który jest związany z radykalizmem islamskim. On ma szczególną nośność. Interwencja w Afganistanie była przecież elementem walki z terroryzmem, bo świat uznał, że czołowa organizacja terrorystyczna pierwszej dekady XXI wieku, Al-Kaida, znalazła oparcie właśnie w Afganistanie, w państwie rządzonym przez talibów. Teraz toczy się walka z tzw. Państwem Islamskim na terytorium Iraku i Syrii. To nie jest więc tak, że ten konflikt teraz nagle wybuchł. Służby całego zachodniego świata co najmniej od 2001 roku z wielką uwagą i zaangażowaniem traktują sprawy na styku terroryzmu i fundamentalizmu islamskiego.

Interwencje w Iraku, Afganistanie się skończyły. Terroryści są w stanie ponownie ten konflikt rozniecić?

Takich spekulacji snuć nie będą. Trzeba być bardzo ostrożnym i wnikliwym w analizowaniu przyczyn terroryzmu. Wiele jest uproszczonych sądów, które życie zweryfikowało negatywnie. Choćby taki, że terroryzm bierze się z biedy, zacofania. A przecież liderzy Al-Kaidy pochodzili z bogatych rodzin. Te przyczyny są więc bardzo złożone. Jestem przeciwny pospiesznym ocenom, które pojawiają się po paryskich zamachach, że różne europejskie modele asymilacyjne imigrantów i ich potomków sprawdzają się lub nie. Zachód może zwiększyć swoje zaangażowanie w walce z terroryzmem, ale będzie robił wszystko, aby to nie było postrzegane jako walka z islamem. Nazwa „Państwo Islamskie" jest przewrotna, bo powoduje, że musimy jej używać wobec organizacji terrorystycznej. Być może w gorących głowach terrorystów śni się wielki dżihad z Zachodem. Ale sądzę, że powinniśmy widzieć złożoność przyczyn takiego potencjalnego konfliktu, nie same kwestie religijne. Jeśli odnieść się do terenu, na którym działa tzw. Państwo Islamskie, to przecież jest to obszar, który został zdestabilizowany z powodu konfliktu w Syrii i Iraku.

Szef MSZ Grzegorz Schetyna zapowiedział podczas wizyty w USA, że Polska zaangażuje się w walkę z samozwańczym Państwem Islamskim. W jaki sposób?

Popieramy politycznie koalicję, w skład której wchodzi ponad 20 państw i której przewodzą USA. O tej kwestii rozmawiała telefonicznie kilka tygodni temu premier Kopacz z prezydentem Obamą. Będziemy rozważali różne formy większego zaangażowania niż do tej pory. Na razie zorganizowaliśmy transport pomocy humanitarnej dla irackich Kurdów. Ale trzeba jasno powiedzieć, że nie ma mowy o opcji militarnej.

Udziału w nalotach nie weźmiemy?

Nie, natomiast widać, że Irak wymaga różnorakiego wsparcia i sądzę, że w ciągu najbliższych miesięcy znajdziemy formułę właściwego uczestnictwa Polski w tym procesie.

Pomocy w odbudowie państwa irackiego?

To są sprawy kluczowe. Na szczycie NATO w Newport pięć miesięcy temu było bardzo wyraźnie mówione, że nikt nie chce trzeciej wojny irackiej. Ale wszyscy chcieliby, aby Irak był stabilnym państwem, które radzi sobie z własnymi problemami. To państwo jest w trudnej sytuacji ze względu na sąsiedztwo, wojnę domową w Syrii.

Po zamachach w Paryżu Polska powinna ograniczyć imigrację z krajów muzułmańskich?

Sytuacja Polski i Francji jest nieporównywalna. Francja ma do czynienia z kilkoma milionami obywateli, którzy pochodzą z byłych kolonii francuskich. Ścigani terroryści mieli korzenie algierskie. Natomiast w Polsce nigdy nie mieliśmy do czynienia z muzułmańskim ciśnieniem migracyjnym.

Pan tego nie żałuje?

Może powinniśmy żałować, że nigdy nie mieliśmy kolonii. I choć były takie tęsknoty, była Liga Kolonialna, to skończyło się na marzeniach. Tak się ułożyła historia Polski. Jednak tylko na podstawie tego zamachu nie przekreślałbym francuskiego modelu pełnej asymilacji mniejszości narodowych, układu, w którym wszyscy są obywatelami Francji, wszyscy są Francuzami. W Polsce nie było to nigdy i nie będzie problemem. Jeśli chodzi o imigrantów, mamy przede wszystkim przyjezdnych ze Wschodu.

Amerykanie zapowiedzieli likwidację wielu baz w Europie. To dla nas niepokojące?

To nie jest dla nas zaskoczenie. Od jakiegoś czasu widzieliśmy, że elementem cięć budżetowych w Pentagonie będzie redukcja liczby baz w Europie. Ale też wyraźnie usłyszeliśmy, że to ma służyć lepszemu rozmieszczeniu wojsk w Europie i nie spowoduje redukcji ogólnej liczby żołnierzy amerykańskich na naszym kontynencie. Ta redukcja dotyczy tych części Europy, których my nie uważamy za szczególnie zagrożone. A często mówiliśmy o tym, że bazy amerykańskie nie powinny być tam, gdzie takich zagrożeń nie ma, tylko tam, gdzie one są. Dlatego zapowiedź Pentagonu odebrałem pozytywnie, bo takie redukcje na zachodzie Europy stwarzają możliwości większej obecności Amerykanów na wschodzie Europy.

Stanie się ona faktem?

Mamy ciągłą obecność rotacyjną Amerykanów. Mamy ich otwartość na budowę infrastruktury dla ich obecności, będziemy na ten temat rozmawiać także w ciągu najbliższych tygodni. W takim kierunku będzie to szło: Amerykanie porządkują swoją obecność w Europie.

Ile jest teraz zagranicznych żołnierzy w Polsce?

W ubiegłym roku 7 tys. żołnierzy ćwiczyło. Spodziewamy się podobnej liczby i w tym roku. W różnym momencie mieliśmy 800–900 Amerykanów, potem 200. Byli Brytyjczycy, Francuzi, Kanadyjczycy. Amerykanie mocno przestrzegają formuły ćwiczeń żołnierzy. Nie chcą baz, w których tysiące żołnierzy siedzą na miejscu i czekają na wojnę. Ten model ciągłych rotacyjnych ćwiczeń jest dla nas bardzo cenny.

A jest szansa na stałą obecność?

Prezydent Obama powiedział, że amerykańscy żołnierze będą w Polsce tak długo, jak długo będzie taka potrzeba. My oceniamy, że taka potrzeba będzie długo. Rozmawialiśmy o końcówce 2015 r., będziemy zaraz rozmawiali o przedłużeniu tej obecności. Opierając się nie tylko na deklaracji prezydenta Obamy, ale także na rozmowach roboczych, mówimy o bezterminowej obecności Amerykanów.

A stała obecność?

Zobaczymy. W tej sprawie sprawdza się polityka robienia postępów krok po kroku, począwszy od eskadry lotniczej raz na kwartał, w której uczestniczyło 300 Amerykanów. To było lekceważone, a bardzo dobrze się sprawdziło. I stworzyło podstawę do dalszego poszerzania obecności amerykańskiej. Taką politykę należy prowadzić, pokazywać Amerykanom, jakie ich obecność ma znaczenie, że jesteśmy gotowi do jej współfinansowania, do tworzenia pewnych trwałych elementów. Eksperci, którzy śledzą amerykańską politykę od lat, twierdzą, że pierwszy raz fundusze dla Waszyngtonu tak się liczą. To nie jest tak jak 15 lat temu, kiedy budżet był nieograniczony i Amerykanie mogli robić wszystko, co zaplanowali. Teraz patrzą na pieniądze. Bo jeśli są zamykane bazy w Stanach, redukowane zamówienia Pentagonu, to oni chcą mieć poczucie, że sojusznicy też współfinansują ten wysiłek.

Gdzie mogą na stałe stacjonować Amerykanie?

Od 2018 r. będą mieli bazę tarczy antyrakietowej w Redzikowie. W tym roku ta baza powinna wejść w fazę wykonawczą. Ciągła rotacyjność koncentruje się zaś na poligonie w Drawsku, tam powstaje nowa infrastruktura. I to jest miejsce atrakcyjne zarówno dla nich, jak i dla nas. Gotowi jesteśmy także zaoferować inne miejsca, w zależności od potrzeb sojuszników.

Na szczycie NATO w Newport zapadła decyzja o utworzeniu szpicy, supersił superszybkiego reagowania. Co się po pięciu miesiącach z tej szpicy wyłoniło?

Można powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, sojusznicy uznali, że nie możemy czekać do 2016 roku. Na poziomie szefów MSZ krajów NATO przesądzono w grudniu o przejściowych siłach natychmiastowego reagowania VJTF (Very High Readiness Joint Task Force).

Po drugie, na lutowym spotkaniu ministrów obrony NATO będziemy rozmawiali, jak wygląda wdrażanie postanowień ze szczytu w Newport.

Naszą ambicją jest, żeby ten zaplanowany w Newport rok 2016 to nie był koniec roku, lecz moment, gdy odbędzie się szczyt NATO w Warszawie. Chcemy, by do warszawskiego szczytu były gotowe elementy szpicy, tak by można było pokazać, że NATO w sposób poważny przeniosło środek swojej ciężkości na wschód Europy, widząc zagrożenia, które tu są. Mam nadzieję, że za kilka tygodni w Brukseli będzie okazja, by to potwierdzić.

Polska ma trzy priorytety. Po pierwsze: Ciągła rotacyjna obecność zagranicznych wojsk, na dodatek bezterminowa. Początkowo była to inicjatywa USA, ale na szczycie w Newport stała się projektem NATO. Po drugie, siły natychmiastowego reagowania VJTF.

Po trzecie, wzmocnienie Korpusu Północ–Wschód, tak by stał się organizatorem obrony na wschodzie Europy, ze zdolnością do odgrywania roli dowódczej VJTF, jeżeli te siły byłyby wykorzystywane na Wschodzie, i z całym zapleczem do organizowania obrony.

Czyli o liczebności sił natychmiastowego reagowania i krajach, które je utworzą, nie można jeszcze mówić?

Za wcześnie. Wszystko ma swoją NATO-wską kolejność. Ale po tymczasowych VJTF widać, że państwa członkowskie są gotowe do zadeklarowania udziału. Co oczywiście wiąże się z kosztami.

W tym roku, jak rozumiemy, mają być w Polsce rozstrzygnięte dwa przetargi: na system obrony przeciwrakietowej i na śmigłowce. Jaką rolę będzie odgrywał czynnik polityczny? Na przykład to, co pan mówi o obecności militarnej Amerykanów, a z drugiej strony – ewentualna decyzja Francji o dostarczeniu Rosji okrętów Mistral?

Nie da się uciec od czynnika politycznego, zwłaszcza w wypadku obrony przeciwrakietowej. Bo w przypadku śmigłowców, a są trzy oferty, chcemy wybrać najkorzystniejszą dla wojska i naszego przemysłu. Co do systemu przeciwrakietowego – musimy myśleć w kategoriach uzyskania pewnych zdolności obronnych na dziesięciolecia i partnerów do tego. Tu kryterium polityczno-?-wojskowe jest szczególnie ważne.

Po wielu rozmowach i naradach w tej sprawie mogę powiedzieć, że na koniec dnia liczy się przede wszystkim meritum, to znaczy, jaka jest oferta. Mamy do czynienia z ofertami złożonymi przez firmy z dwóch sojuszniczych państw, z mocnym poparciem ich rządów.

Mówi pan o czynniku politycznym w odniesieniu do systemu obrony przeciwrakietowej. Wiadomo, kto jest potęgą, kto może się przeciwstawić Rosji. To ma pan na myśli?

Podobnie myślimy. Decyzję polityczną postrzega się zazwyczaj w ten sposób, że jak się komuś coś bardziej spodoba, to to wybierze bez specjalnej analizy. Natomiast w tym wypadku decyzja polityczna jest wymierna. Oznacza, że określone państwo jest gotowe wesprzeć swoją ofertę dodatkowymi działaniami. Jest więc nie tylko tak, że bardziej się lubi tego lub tamtego.

Czyli jeżeli oferty są równe, to w sprawie systemu obrony przeciwrakietowej zmierzamy w kierunku Ameryki, a nie Francji?

Nie chcę tak tego ująć. Z oboma rządami rozmawiamy. Nie jest tak, że decyzja jest z góry podjęta. Bardzo poważnie traktujemy obie oferty.

Nie możemy uniknąć tematu Ukrainy. Armia ukraińska na początku konfliktu sprawiała wrażenie, że sobie nie radzi, jest w rozsypce. Czy teraz jest w stanie powstrzymać Rosję?

Rozważanie, czy Ukraina jest w stanie powstrzymać Rosję, to zadanie dla analityków i publicystów. Ale nie sądzę, żeby ktoś mógł w pełni odpowiedzialnie na takie pytanie odpowiedzieć.

Na pewno ostatni rok był czasem wielkiej zmiany ukraińskiej armii. Ukraina była w złym stanie, ale armia nawet w gorszym niż reszta państwa. To, że została zmuszona do walki, wymusiło na niej i dowódcach inne standardy działania. Gołym okiem widać, że wyciągnięto wnioski z niepowodzeń i błędów. Konflikt jest specyficzny, trudno go porównać do jakiegokolwiek innego. Armia walczy na części swojego terytorium, po drugiej stronie frontu są obywatele tego samego państwa, co nałożyło wiele ograniczeń na jej działania.

Czy Polska zmieniła zdanie w sprawie wsparcia Ukrainy uzbrojeniem?

Od momentu gdy przestało obowiązywać embargo na sprzedaż broni Ukrainie [w lipcu 2014 – przyp. red.], nie ma przeszkód, by dokonywała zakupów w polskich fabrykach zbrojeniowych. Dowodem na naszą otwartość i pozytywne intencje jest to, że podpisaliśmy umowę o utworzeniu brygady polsko-ukraińsko-litewskiej.

Ale Ukraina nie złożyła zamówienia?

Ukraina całemu światu sygnalizowała, że ma duże potrzeby, także Stanom Zjednoczonym. Wykonanie jest jednak trudne. Mamy do czynienia z armią, która walczy – czy raczej do niedawna aktywnie walczyła, bo teraz jest coś w rodzaju wstrzymania ognia – i która ma konkretne potrzeby, ale wśród nich nie ma długofalowych związanych z pozyskiwaniem nowych systemów i nowych rodzajów broni. Potrzebne są różne rzeczy tu i teraz. Pamiętajmy też, że ukraiński przemysł obronny był czwartym eksporterem na świecie. To nie jest tak, że Ukraina nie ma żadnych możliwości. Powtarzam: z naszej strony nie ma embarga czy blokady.

Za darmo nie możemy Ukraińcom dać czegoś znaczącego?

Przekazaliśmy im różne rzeczy za 17 mln złotych zgodnie ze zgłoszonym zapotrzebowaniem, związane z zimą, żywność, ubrania, to, czego się zużywa.

Czyli nie dotyczy to prawdziwej broni, zwanej śmiercionośną?

Tak. Proszę brać pod uwagę specyfikę konfliktu. Używanie różnych rodzajów broni jest tam ogromnie ograniczone. Nie ma żadnej aktywności w przestrzeni powietrznej. Ustała, bo w zasięgu różnych systemów znalazły się ukraińskie statki powietrzne.

Mówię: skierowaliśmy pomoc za 17 mln. I jestem przekonany, także na podstawie rozmów z ukraińskimi partnerami, że to były rzeczy im najbardziej potrzebne.

Prezydent Hollande powiedział, że po rozmowie telefonicznej z prezydentem Putinem wierzy w jego dobre intencje, w to, że nie anektuje Donbasu. Dlatego jego zdaniem należy zrezygnować z sankcji wobec Rosji. Czy my też wierzymy w dobre intencje Putina i chcemy się przyłączyć do zachodnich tendencji znoszenia sankcji?

Tendencje na Zachodzie są różne. Kanclerz Merkel parę dni temu potwierdziła wolę utrzymania sankcji. Kwestia Donbasu nie jest kwestią wiary, my tu w Polsce mamy małą wiarę w deklaracje prezydenta Putina. Wyraźnie widać, jaki jest problem z Donbasem: Ukraina nie jest w stanie kontrolować tej części swojego terytorium i wypełniać tam funkcji państwowych, a Rosja, wspierająca separatystów, nie jest w stanie zapewnić normalnego funkcjonowania tego regionu. To, w co uwierzył prezydent Hollande, paradoksalnie może być prawdziwe – w dzisiejszym stanie rzeczy, po porozumieniach mińskich, po wyznaczeniu linii demarkacyjnej, prezydent Putin nie chce przyłączać Donbasu czy go odcinać od Ukrainy. Cały czas stawką konfliktu jest to, kto będzie rządzić Ukrainą. I kierunek jej polityki, proeuropejski czy prorosyjski. Fatalne, że Donbas stał się zakładnikiem tego wielkiego konfliktu, nie widać tu dobrej ścieżki wyjścia z obecnej sytuacji. Najbardziej tam cierpią na tym zwykli ludzie.

Czyli Polska nie widzi powodu do zniesienia sankcji.

Nie, nie widzi.

Polityka Wojsko Tomasz Siemoniak