"Rzeczpospolita": Prezes PiS mówił w sobotę o potknięciach obozu władzy. Czy zostały z nich wyciągnięte wnioski?

Adam Bielan: Trudno w polityce nie popełniać błędów. Zawsze jednak staramy się wyciągać wnioski i myślę, że ostatnie dwa tygodnie pokazały wyraźnie, że takich błędów nie lekceważymy.

Na czym te błędy polegały? To były kwestie komunikacji wewnątrz partii, koordynacji?

Decyzje dotyczące premii, późna reakcja na nie. To wszystko nałożyło się na zmianę rządu. I siłą rzeczy po takich dużych personalnych zmianach musi upłynąć trochę czasu, zanim uda się zbudować wewnętrzną komunikację na nowo. Dlatego też przepływ informacji był utrudniony.

Ostatnie wydarzenia to reset dla obozu rządzącego?

Z całą pewnością udało się nam przejąć inicjatywę. Największym problemem ostatnich miesięcy było to, że byliśmy cały czas w defensywie i jedynie reagowaliśmy na to, co się dzieje. Teraz to się zmieniło.

Jednak pojawiła się już teza, że kwestia premii trwale wpłynęła na sytuację i wizerunek obozu władzy.

Przypomnę, że podobna teza o rzekomej trwałej zmianie pojawiła się już w marcu ubiegłego roku, po wyborze Donalda Tuska na druga kadencję w Radzie Europejskiej. Ówczesne przepowiednie o trwałym załamaniu okazały się nieprawdziwe, a nam udało się dość szybko odzyskać poparcie.

Opozycja twierdzi, że na konwencji nie było nic o samorządach, przede wszystkim nie było kandydatów. Na ile ich brak w tym momencie działa na niekorzyść obozu rządzącego?

W przeciwieństwie do polityków opozycji nikt z nas nie zapowiadał konwencji samorządowej. Tym bardziej, że kampania w sensie prawnym jeszcze się nie rozpoczęła. Nadrzędnym celem konwencji było przedstawienie propozycji na ostatnie półtora roku kadencji parlamentarnej.

Osobiście jestem zwolennikiem wcześniejszej prezentacji kandydatów, zwłaszcza, jak w naszym przypadku, gdy nie są to urzędujący prezydenci i potrzebują czasu na przekonanie do siebie wyborców. Sądzę, że Zjednoczona Prawica zaprezentuje część kandydatów w najbliższym okresie. Gdybyśmy uczynili to podczas ostatniej konwencji, nie moglibyśmy liczyć na zainteresowanie mediów naszymi propozycjami programowymi.

Opozycja się konsoliduje. Ma swoją wspólną kandydatkę np. w Siedlcach czy innych miastach na Mazowszu. Pana to nie martwi?

Platforma na swoje nieszczęście wciąż nie odzyskała dawnej świeżości. Na czele partii stoją osoby bardzo aktywnie zaangażowane w jej działalność w czasie, gdy pozostawała u władzy, co nie podoba się wyborcom, którzy przecież taki właśnie model rządów odrzucili. Z kolei Nowoczesna tonie w wewnętrznym kryzysie. Blok wyborczy opozycji składający się ze starej PO z przystawkami nie jest w stanie uzyskać dużo większego poparcia niż sama Platforma. Doskonale wie o tym Grzegorz Schetyna, którego bardziej interesuje jego pozycja w obozie opozycji niż walka z nami o zwycięstwo.

Na konwencji na początku przypominano słowa Tuska o 500+. Czy teraz w cyklu 2018–2020 PiS będzie straszyło powrotem do władzy PO?

PO wygrała rywalizację o to, wokół kogo będzie konsolidować się opozycja. Nowoczesna, jak już powiedziałem, nie odgrywa żadnej podmiotowej roli. Stoimy zatem w obliczu powrotu do polaryzacji sceny politycznej względem PO–PiS, co powoduje, że Polacy będą musieli wybierać między Zjednoczoną Prawicą a PO z przystawkami.

Stąd to przypomnienie Tuska?

Donald Tusk jest człowiekiem, który stworzył i skonsolidował tamten układ polityczny. Trudno nie zauważać kogoś, kto nadawał ton ośmioletnim rządom. Tusk nadal odgrywa dla opozycji dużą rolą, nieustannie podkopując pozycję naszego kraju w UE. Nikt, kto śledzi jego bieżące wypowiedzi, nie może mieć wątpliwości, że były szef PO marzy o powrocie do kraju i kandydowaniu w wyborach prezydenckich. On sam regularnie zabiera głos w sprawach polskiej polityki, mimo że nie pozwala mu na to aktualnie sprawowana funkcja.

Co do samej kampanii samorządowej, to mówił pan w Radiu RDC, że trudno będzie wygrać w Warszawie. To obniżanie oczekiwań?

Fakty są takie, że po raz ostatni wygraliśmy w Warszawie w 2002 roku i nie udało się to nigdy później. Ktokolwiek będzie reprezentował nas w stolicy, stoi przed niezwykle ambitnym wyzwaniem. Jeśli nie dojdzie do jakichś wewnętrznych przepychanek, cały czas możliwych, kandydatem opozycji będzie Rafał Trzaskowski i będzie go faworyzować rozkład sił politycznych w mieście. Jednak mocno wierzę, że pomimo wielu niesprzyjających okoliczności można i te wybory wygrać. Pragnę przypomnieć, że w 2002 roku większość sondaży dawała największe szanse kandydatowi PO Andrzejowi Olechowskiemu, a śp. Lech Kaczyński zwyciężył niemal w pierwszej turze.

A jakie będzie kryterium, definicja sukcesu dla Zjednoczonej Prawicy w wyborach samorządowych?

Najbardziej „partyjne" są oczywiście wybory do sejmików. Jest bardzo ważne, abyśmy je wygrali na poziomie kraju. Ponadto – choć tu już nie wszystko zależy od nas – chciałbym, abyśmy zwiększyli potencjał, jeśli chodzi o władzę w konkretnych regionach. Jako że aktualnie rządzimy jedynie na Podkarpaciu, osiągnięcie tego celu raczej nie powinno być trudne.

Mówi pan, że nie martwi pana konsolidacja opozycji, ale w jednym z sondaży to Zjednoczona Opozycja wygrywa ze Zjednoczoną Prawicą.

Na rynku sondażowym od dawna panuje chaos, czego przykładem są ostatnie wybory prezydenckie. Dlatego należy bardziej zwracać uwagę na trendy. Średnia z większości kwietniowych sondaży w stosunku do średniej marcowej jest dla nas tylko minimalnie niższa. Po odjęciu osób niezdecydowanych wciąż notujemy poparcie powyżej 40 proc. Do jesieni 2019 roku pozostało jeszcze sporo czasu i sondaże niejednokrotnie spowodują podwyższoną akcję serca polityków różnych opcji.

Czy potencjalnie lewica, skonsolidowana wokół takich ludzi jak Robert Biedroń, może zagrozić PiS?

Wzrost popularności lewicy stanowi ogromny problem dla Platformy, ponieważ to ta partia jako główna dominująca siła zwłaszcza w latach 2011–2015 zbierała dużą część elektoratu lewicowego. Moim zdaniem więc im silniejsza lewica, tym większe kłopoty PO. Takiemu układowi nie będzie sprzyjał także system przeliczania mandatów, gdzie marginalizacja lewicy z pewnością byłaby bardziej korzystna dla Platformy. Pozostaje ponadto kwestia, czy lewica w ogóle jest zdolna do sformowania wspólnych list. Aktualnie obserwujemy tam wyjątkowe nagromadzenie niechętnych sobie ugrupowań.

Biedroń nie jest zagrożeniem?

Oczywiście, musimy to monitorować. Jednakże wydaje się, że w perspektywie najbliższych wyborów parlamentarnych lewica stanowi bezpośrednie zagrożenie dla Platformy, dokładnie tak, jak przed trzema laty partia Ryszarda Petru. Z kolei w perspektywie kolejnej kadencji być może lewica w ogóle zastąpi PO. I wtedy będzie naszym głównym rywalem politycznym.

Schetyna skręca w lewo? Ja tego nie zauważyłem.

Powiedziałem, że miota się od ściany do ściany. Po głosowaniu nad projektem „Ratujmy Kobiety” wyrzucił z partii ostatnich - co prawda bezobjawowych - konserwatystów, w postaci posłów Biernackiego i Fabisiak, by następnie wystawić, znanego z konserwatywnych poglądów, byłego europosła PiS we Wrocławiu. Platforma pozostaje w klinczu pomiędzy dużym, nachodzącym na centrum, obozem prawicowym, a stale rosnąca w siłę lewicą. To PO jest w bardzo niekorzystnym położeniu na scenie politycznej.

A czy ryzykiem dla PiS nie jest to, że PO sięga po konserwatystów i centrum takimi właśnie posunięciami jak z Ujazdowskim?

W Platformie żadnych konserwatystów już nie ma, a sam Ujazdowski również wyraźnie zaznaczył, że członkiem tej partii być nie chce. PO jest całkowicie niewiarygodna dla konserwatywnych wyborców, których na dodatek systematycznie do siebie zraża. Nie obawiam się o ich preferencje.

Nie ma ryzyka przejścia części wyborców PiS do PO? Tak mają wskazywać sondaże, które pokazują, że skuteczne mogą być argumenty oparte na polityce zagranicznej.

To także musimy monitorować i nie lekceważę takich głosów, aczkolwiek nie wydaje mi się, by jakiekolwiek osoby o poglądach konserwatywnych chciały zagłosować na PO. To raczej osoby zbliżone do centrum. By ich nie tracić musimy stale reagować na naszą politykę i wyciągać wnioski, co przecież czynimy. Od kilku miesięcy systematycznie i w sposób zdecydowany wzrasta nasza aktywność na arenie międzynarodowej, szczególnie wytrwale dążymy do kompromisów. Przepływy elektoratu, o których Pan mówi, bynajmniej nie wskazują, że mieliby opuścić nas wyborcy konserwatywni. Przecież to nie kto inny jak Zjednoczona Prawica realizuje wyrażane przez nich od dawna postulaty. Platforma dawno przestała być dla nich atrakcyjna. Przyjęcie dwóch czy trzech sfrustrowanych polityków nie oznacza zagospodarowania ich wyborców. PO będzie w najbliższych miesiącach mocno podgryzana przez lewicę i wszystko wskazuje, że niebawem Grzegorz Schetyna będzie zmuszony wykonywać gesty pod adresem właśnie elektoratu lewicowego. Kiedy słucham jak wypowiada się Joanna Mucha, czy Agnieszka Pomaska, to nie widzę w PO miejsca dla żadnego konserwatyzmu, nawet w wersji light.

Innym problemem może być PSL. Czy wieś nie odwróci się od PiS?

Przewaga Zjednoczonej Prawicy nad PSL na wsi wciąż jest kolosalna. PSL cały czas oscyluje na granicy progu wyborczego, co nie sprzyja pozyskiwaniu elektoratu. Wybory samorządowe są dla PSL od zawsze kluczowe. To jedyna partia w Polsce, dla której istnienia ten szczebel administracji jest ważniejszy niż władza krajowa. PSL wciąż współrządzi w 15 regionach, umiejętnie wykorzystując ten potencjał do utrzymywania przy sobie włodarzy mniejszych miejscowości. Ci ostatni zaś potrafią się później odwdzięczyć własnym poparciem. Pod tym względem to niezwykle trudny przeciwnik. Jesienny rezultat ludowców najprawdopodobniej przesądzi o tym, czy ich partia znajdzie się w następnym parlamencie.

A zagrożenie z prawej flanki i odchodzenie twardych wyborców?

To są kłopoty każdej wielkiej prawicowej partii w Europie. Gdy poddamy analizie inne tego typu ugrupowania, to zauważymy, jak bardzo Jarosław Kaczyński jest w tym względzie skuteczny. Niemiecka CDU po ostatniej, fatalnej w skutkach, kadencji, zyskała alternatywę na prawej flance. W niektórych sondażach AfD prześcignęło nawet SPD i zajęło drugie miejsce. Partia gaulistowska we Francji jest w rozsypce. W Polsce zaś dla Zjednoczonej Prawicy nie ma alternatywy. Powtarzam skuteczność Jarosława Kaczyńskiego jest wyjątkowa na tle jego odpowiedników w pozostałych dużych krajach europejskich. Gdziekolwiek nie spojrzymy, tam skrajna prawica istnieje. W Polsce pozostaje niezwykle symboliczna i przede wszystkim praktycznie nie reprezentowana w Sejmie.

Co zdecyduje o sukcesie PiS w 2019?

Rozpoczynamy czwórbój wyborczy. Musimy wygrać wybory samorządowe i europejskie. Bez tych zwycięstw możemy spodziewać się trudności w utrzymaniu władzy. Jesteśmy więc obecnie mocno skoncentrowani na tych wyzwaniach.

Co konkretnie o tym rozstrzygnie? Kaczyński mówi, że PiS może przegrać sam ze sobą.

Przegramy, jeśli będziemy źle rządzić. Gdy stracimy kontakt z wyborcami. Wszystko zależy od jakości sprawowania władzy.

Co Pan przez to rozumie?

Bardzo ważne są kwestie makro: wyniki gospodarcze, starania o poprawę sytuacji międzynarodowej. Wierzę, że najbliższe tygodnie przyniosą długo oczekiwane informacje dot. pozytywnych rezultatów rozmów z Brukselą. Ale w dzisiejszym świecie medialnym niestety równie ważne jest także umiejętne reagowanie na tematy bieżące, jak choćby ten dotyczący premii.

Przegramy, jeśli będziemy źle rządzić. Gdy stracimy kontakt z wyborcami. Wszystko zależy od jakości sprawowania władzy.