[b]Ani nie przeszkadza?[/b]
Po prostu mnie to w ogóle nie interesuje. Nie prowadzę walki na wizerunki, to całkowicie sztuczne i wręcz śmieszne.
[b]Ale PiS z takim wizerunkiem nie ma szans na zdobycie 50 proc. głosów, a z braku możliwości zawierania koalicji musi pan chyba taki próg poparcia założyć, by wrócić do rządzenia. Ma pan szansę na 20 procent.[/b]
To pani głęboko się myli. Sprawa z euro jest dobrym dowodem na to, że tych moherów jest w Polsce dużo więcej, niż się sądzi. To są ludzie, którzy są przywiązani do polskiego państwa i polskości. Nie ukrywam, że my na takich stawiamy, to zdecydowanie nasz elektorat. Każdy głos przyjmujemy z radością, ale uważamy, że podstawą budowy porządnego polskiego państwa są właśnie ci ludzie. To są osoby, które niekiedy lepiej niż inni orientują się w tym, jak to jest naprawdę. Mają obyczaj czerpania informacji z większej ilości źródeł. Nie są bezkrytyczni wobec głównego przekazu medialnego.
[b]To jest mniejszość. Sondaże pokazują: PO – 50 proc., PiS – 20 proc. [/b]
Gdybym chciał się kierować sondażami, już dawno temu musiałbym się powiesić. Nie powiesiłem się, nawet mi się udało zostać premierem, mojemu bratu prezydentem.
Szanujemy sondaże, wiemy, że nie można od nich zupełnie abstrahować. Wiemy, że dzisiaj Platforma wygrałaby z nami wybory, choć jestem przekonany, że w innej relacji, niż to jest w sondażach.
[b]Platforma czerpie swoją siłę z tego, że PiS jest takie, jakie jest. Słyszy pan lub czyta pewnie w gazetach takie zdanie: PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele to wygodna, zapewniająca wysokie poparcie opozycja dla Platformy. [/b]
Wiem o tym, że wielu ludzi, niekoniecznie tylko z Platformy, wolałoby mieć PiS bez Jarosława Kaczyńskiego. Ja ich zdania, przynajmniej na razie, zupełnie nie podzielam. Gdybyśmy byli tacy wygodni dla rządzących, to by nas tak nie atakowali. Nie zaostrzano by tego ataku, jeżeli cokolwiek nam się udaje. Natychmiast ukazują się fatalne sondaże, choćby o prezydencie, czepianie się jakichś kolejnych spraw. Pani Elżbieta Radziszewska jest łaskawa pisać do mnie, jakim strasznym zbrodniarzem jest Artur Górski i że trzeba go do prokuratury skierować.
[b]A pan go broni.[/b]
Nie bronię, bo jako polityk popełnił poważny błąd. Ale radzę przestudiować oświadczenia poselskie składane po nocach przez innych. Można by z tego 40 skandali zrobić.
[b]Ale skandal zrobił się z wypowiedzi Górskiego z PiS. Pan go bronił, używając argumentów o ograniczającej nas poprawności politycznej. To jest druga sprawa obok euro, która pozwala myśleć, że pan ciągle dba przede wszystkim o elektorat Radia Maryja. [/b]
Jest zasada, którą chyba pierwszy sformułował Konrad Adenauer, że dla partii prawicowej, która chce rządzić, na prawo może być tylko ściana. Nie można tej prawdy absolutyzować, bo w końcu rządziliśmy, mając na prawo od siebie LPR. Ale na pewno nie byłoby dobrze z naszego punktu i dla polskiej polityki w ogóle, żeby coś takiego jak LPR znów powstało. Ale jest oczywiście taka cena, której nie będziemy gotowi płacić. My nie zamierzamy wychodzić z Unii Europejskiej ani nie zamierzamy zmieniać generalnie prozachodniego kierunku polskiej polityki zagranicznej. Niemniej jesteśmy gotowi brać pod uwagę poglądy środowisk, które mają bardzo tradycjonalistyczny stosunek do rzeczywistości. Traktujemy to jako wartość. Też jestem tradycjonalistą, choć pewnie nieco innym niż te przysłowiowe panie w moherowym berecie.
[b]Traci pan w związku z tym centrum, gdzie hegemonem jest PO. Dla tych wyborców PiS to obciach. [/b]
Pani przyjmuje założenie, że mamy w Polsce obiektywne media i że od naszych zachowań zależy to, czy jesteśmy obciachem czy nie. Trzeba jednak przyjąć rzeczywistość taką, jaką ona jest. Media nie są obiektywne, są po prostu częścią pewnego układu politycznego – oczywiście nie wszystkie i nie w stu procentach. I zabiegi pod tytułem „PiS to obciach” są operacją, z którą walczyć dosyć trudno z tego względu, że właściwie każde nasze zachowanie poza takim, które by oznaczało w gruncie rzeczy kapitulację, będzie przyjmowane w tych kategoriach. Pewna część społeczeństwa zaś – a najłatwiej manipuluje się młodymi – będzie to przyjmowała. My sobie z tego doskonale zdajemy sprawę.
[b]Wnioski?[/b]
Musimy przyjąć, że część opinii publicznej będzie tej propagandzie podlegała. Musimy szukać luk w tym swoistym systemie ochrony obecnej władzy, i to staramy się robić, i mam nadzieję, że wkrótce będziemy się starać robić skuteczniej niż dotychczas. A jednocześnie docierać do tych grup, które są bardziej odporne czy to z powodu mocnego przywiązania do wartości, które stanowią pancerz, czy po prostu lepszego rozgarnięcia. Wiemy, że do wszystkich nie dotrzemy, i wiemy, że PO będzie miała wysokie poparcie, chyba że nastąpi jakaś katastrofa, której oczywiście Polsce nie życzymy.
[b]Podobno jest pan zafascynowany tym, jak Tusk sobie radził w opozycji. [/b]
Nie jestem zafascynowany Tuskiem. Uważam, że to człowiek, który wnosi do polskiej polityki strasznie dużo zła poprzez socjotechnikę, poprzez zupełnie zniszczenie języka, przekroczenie wszelkich granic stosowności w polityce. Wystarczy posłuchać Palikota, Niesiołowskiego, Grasia czy Karpiniuka. Tusk jednym słowem mógłby uciąć ich wyskoki. Nie robi tego.
[b]To jeszcze nie niszczenie, to walka polityczna, zwykłe pyskówki w Sejmie. [/b]
Wybaczy pani, ale jakoś przedtem tego rodzaju pyskówki były rzadkie. Teraz mamy: bydlaków, hieny cmentarne, kanalie...
[b]Ostry język jest z obu stron. [/b]
Obraźliwy, grubiański, po prostu chamski język jest wyłącznie z jednej strony. To jest świadome niszczenie języka debaty publicznej, granice stosowności zostały całkowicie zniszczone, i to niesłychanie drastycznie. Praktycznie zostało podane w wątpliwość wszystko, łącznie z najbardziej oczywistymi przepisami konstytucji. Nic nie istnieje, nie ma żadnej reguły. Wszystko można negocjować, atakować, podważać. To kompletne rozbicie podstawowych struktur życia publicznego. Wydawałoby się, że następuje to tylko na poziomie języka, ale tak naprawdę dotyczy to istoty rzeczy. To jest niszczenie polskiego życia publicznego i będziemy się po tym długo zbierać. I dzieje się to wyłącznie w grupowym interesie, bo nawet nie w interesie całej partii. Dochodzi do tego wyuczona przez PO socjotechnika, że polemika zaczyna się zawsze od inwektywy. „Jesteście hipokrytami” – to najczęściej używane słowa – i później próbuje się udowodnić, że coś, co jest ich winą, jest naszą.
[b]Totalna wojna polityczna polaryzuje scenę polityczną na dwa obozy: PO, PiS. To wygodne i dla pana, i dla Donalda Tuska. Nie ma pan poczucia, że przez ten podział duszno się zrobiło na polskiej scenie politycznej? I że jest on sztuczny? Że mamy bitwy wirtualne, ale żadnego rzeczywistego sporu? [/b]
Jak to nie ma sporu? Koncepcje PiS i Platformy to są dwie przeciwstawne wizje dalszego rozwoju Polski. Począwszy od samego pojęcia i charakteru wspólnoty narodowej, a skończywszy na polityce gospodarczej. Wielokrotnie te fundamentalne różnice wykładałem, wiem, bezskutecznie. Równie dobrze mógłbym sam usiąść w pokoju i przez półtorej godziny opowiadać to i tamto. Koncepcję Platformy określiłem jako dezintegracyjną. Oczywiście odsądzono mnie od czci.
[b]Bo zarzucił pan PO mniej więcej kolejny rozbiór Polski.[/b]
Ich koncepcja wynika nie z jakiegoś spisku, tylko z tego, że są zwolennikami pewnego typu indywidualizmu przy bardzo ograniczonym charakterze wspólnoty. Równowaga między indywidualnym a wspólnym zostaje mocno zachwiana. Struktury i państwowe, i kulturowe, oświatowe są ograniczane i dezintegrowane, widać, że taka jest koncepcja rządów PO. Tylko w Polsce problem polega na tym, że się nie daje dyskutować, bo jak stawiam taką tezę, odpowiedzią jest wrzask, że oskarżam kogoś o zdradę. Nie ma żadnej rozmowy. Przy czym mam wrażenie, że znaczna część nawet tych, którzy noszą miano intelektualistów w sferze medialnej, tak naprawdę nic z tego nie rozumie. Tak samo jak na początku lat 90. nie rozumieli tego, co się w Polsce działo. Są w Polsce dwie wyraźnie odmienne koncepcje wspólnoty narodowej, charakteru państwa, kształtu państwa, gospodarki. Nasza, nieporównanie lepsza dla przyszłości kraju i wpisująca się w to, co dzisiaj w świecie się dzieje, i PO, która jeżeli będzie realizowana konsekwentnie, zakończy się pewnym typem anihilacji Polski. Nie w sensie dosłownym, ale w sensie wtopienia się w Europę, gdzie inne narody lepiej rządzone, dbające o swoje, będą tę podmiotowość zachowywały i będą na nieporównanie silniejszej pozycji niż my.
[wyimek]Też jestem tradycjonalistą, choć pewnie nieco innym niż te przysłowiowe panie w moherowym berecie[/wyimek]
[b]Jeżeli koncepcja PO jest dezintegracyjna, to pańska jest...[/b]
Integracyjna. Mówimy: naród powinien być bardziej zintegrowany, oświata powinna być nastawiona na przekazywanie wartości patriotycznych w nauczaniu historii, języka polskiego, różnego rodzaju elementów kulturoznawstwa w programach szkolnych. I to powinno być robione w sposób jednolity, w jednym kierunku, a nie na zasadzie, że każda szkoła robi, co chce. W żadnym wypadku środowiska, które potrafią mieć opcje sztandarowo dezintegracyjne, nie powinny mieć na to wpływu. Integracja dotyczy rzecz jasna i innych dziedzin kształtu państwa, zakresu przedsięwzięć zbiorowych, świata mediów publicznych, itd., itp. Trzeba położyć duży nacisk na to, by budować różne struktury zmierzające do tego, aby Polskę deprowincjonalizować. Nasz kraj potrzebuje na przykład wielkiego międzynarodowego lotniska, bo państwo wielkości Polski, które go nie ma, jest po prostu prowincją.
[b]Mówi pan o modernizacji kraju. Wokół tego hasła buduje swój ruch Rafał Dutkiewicz. Ma szanse? [/b]
Nie daj Boże, chociaż to sympatyczny człowiek. Z prostego powodu. Sprawa hali 100-lecia bitwy pod Lipskiem we Wrocławiu wskazuje, że on jednak nie jest odpowiedni do tego, żeby pełnić akurat tę funkcję, bo pokazuje sposób myślenia skrajnie niebezpieczny. Jeżeli dojdą do władzy ludzie, którzy myślą na takiej zasadzie: co tam pomnik Bismarcka, jeśli dostaniemy wsparcie dla budowy mostu – to daleko nie zajdziemy. Musimy mieć tutaj ludzi o twardych kręgosłupach i bardziej narodowo wyrobionych. Dutkiewicz po prostu takim człowiekiem nie jest. [b]Niemniej szanse na zbudowanie partii, która odbierze PiS trochę głosów, chyba ma. [/b]
Bardzo niewielka jest ta szansa. Chociaż życzyłbym mu sukcesu, bo on może odebrać głosy wyłącznie Platformie.
[b]A nie sądzi pan, że całkiem spora grupa wyborców może być rozczarowana i PO, i PiS, i tą totalną wojną?[/b]
Na pewno znaczna część ludzi jest w tej chwili rozczarowana, ale Polacy mają tendencje do dość racjonalnych decyzji. Na pewno zastanowią się, czy to może być ktoś naprawdę ważny. Ponieważ mamy kryzys, to zawsze jest możliwe jakieś tąpnięcie, zawsze może się zdarzyć coś nadzwyczajnego i za rok nasza dzisiejsza rozmowa będzie śmieszna. Ale jak dotąd nie widzę w panu Dutkiewiczu żadnego zagrożenia dla aspiracji PiS.
[b]Jakie widzi pan scenariusze na najbliższy czas?[/b]
W tej chwili mamy do czynienia z nowym wyzwaniem, które różnego rodzaju plany polityczne i socjotechniczne stawia pod znakiem zapytania. Chodzi o kryzys i spowolnienie gospodarki. Sądzę, że PO w tej chwili nie do końca potrafi sobie odpowiedzieć na pytanie, co dalej. Mogą brać pod uwagę przeprowadzenie wyborów w 2009 roku.
[b]Po co?[/b]
Żeby ciężkie czasy przetrwać mocno osadzeni. To będzie ruch nastawiony na utrzymanie władzy, i może nawet w lepszej sytuacji niż w tej chwili. Być może na jakieś polityczne otwarcie, żeby odpowiedzialność za te ciężkie czasy rozłożyć trochę na innych. Tego bez wyborów łatwo przeprowadzić się nie da, bo nastroje na scenie politycznej tak zaostrzono agresją, że w tej chwili trudno byłoby się z tego nagle cofać. Dopiero wybory otwierają takie możliwości. Projekt drugi, który też może być realizowany, chociaż trudny i ryzykowny, ale mieszczący się w ramach obowiązującej socjotechniki, to użycie znacznie bardziej zdecydowanie niż do tej pory prokuratury i służb do dyskredytowania opozycji, aż po próby całkowitego jej zniszczenia.
[b]Po co Platforma miałaby niszczyć PiS, skoro to opozycja na poziomie 20 proc. poparcia, która tak łatwo się rozgrywa? [/b]
Po pierwsze, obniża pani nasze poparcie. W rzeczywistości wynosi ono dziś między 25 a 30 proc.
[b]Bez szans na przejęcie władzy.[/b]
W tej chwili tak.
[b]PiS jest zatem trzymany pod kontrolą.[/b]
Nie jest. SLD też się wydawało w 2001 r., że trzyma opozycję pod kontrolą i traktowano nas w taki sposób, że jak poprosiłem o rozmowę z Markiem Borowskim na początku kadencji, to mnie skierowano do pana Martyniuka (śmiech). Ale później jak to było z tą kontrolą, historia pokazała. To prawda, jest nam niezwykle trudno, ale to są, powtarzam, kreacje medialne, a nie realna rzeczywistość polityczna. W rzeczywistości nie ma żadnych stuprocentowych granic i wszystko jest możliwe.
[b]Zatem albo szybkie wybory, albo rozprawa z opozycją?[/b]
Może być i tak, że kryzys będzie trwał, ale nie będzie tak drastyczny w skutkach, notowania PO będą jednak spadać, ale PO – jak niegdyś AWS – nic z tym nie będzie w stanie zrobić. Wybory nastąpią wiosną 2011 roku i zdecydują, kto pozostaje na scenie politycznej. Utrzymuję, że to my pozostaniemy.
[b]Zapomina pan w tej diagnozie o wyborach prezydenckich. Czy nie powtórzy pan błędu AWS i nie narzuci pan partii kandydata, który – jak pokazują teraz sondaże – nie ma wielkich szans na zwycięstwo? I to pociągnie PiS w przepaść?[/b]
Lech Kaczyński miał już minimalne poparcie w sondażach i kilka miesięcy później wygrał wybory prezydenckie. Nie trzeba szukać innych kandydatów, gdy zdolności do zwyciężania w wyborach ma zweryfikowane ten pierwszy.
