Tusk nie potrafi przeprosić

[b]Rz: Czy podziela pan obawy niektórych publicystów, że nadciąga w Polsce miękki totalitaryzm?[/b]

Ja takie obawy formułowałem podczas kampanii wyborczej, a i wcześniej o tym mówiłem. Ale wówczas było to fatalnie przyjmowane przez publiczność i przez media. Dziś symptomy są już wyraźne. Brak pluralizmu w mediach (choć pozostają jego elementy) ogranicza albo wyłącza bezwzględnie potrzebny w demokracji, mechanizm kontroli i bardzo ogranicza możliwość dotarcia przekazu krytycznego jaki formułuje opozycja. Nie funkcjonuje oczyszczający mechanizm skandalu, media niszowe mogą przedstawiać nawet najlepiej udokumentowane zarzuty wobec państwowych przedstawicieli władz bez najmniejszej reakcji ze strony mediów głównego nurtu, czyli skandal w znaczeniu, jakie nadaje temu słowu socjologia, nie wybucha Brak kontroli umożliwia działania władzy w sferze wymiaru sprawiedliwości, które w normalnej sytuacji byłyby opisywane jako jego drastyczna polityzacja i nadużywanie dla celów politycznych, i szerzej, nie liczenie się z prawem, procedurami, w tym z konstytucją. Bardzo niepokojące wydarzenia mają miejsce w służbach specjalnych gdzie wrócili ludzie SB, a Szef ABW jest co najmniej dziwną postacią. Jednocześnie zlikwidowano w praktyce i tak bardzo słabą kontrolę sejmową nad ABW. Czynione są, i to skutecznie, o czym świadczy uchwała rady wydziału historii UJ, ataki na wolność nauki i poprzez ataki na IPN, na prawo obywateli do informacji. Wreszcie wobec realnej opozycji, czyli Prawa i Sprawiedliwości, stosowany jest przez rządzących wspieranych przez znaczną część mediów, dyskurs wykluczenia niebywałą wręcz agresją, odrzucenie wszelkich reguł kultury. To razem wziąwszy, sytuacja groźna i dobrze, że zaczęto o tym pisać. To, że projekt polityczny Platformy, który jest swoistym połączeniem projektów KLD i projektami szczególnego rodzaju środowiska skupionego kiedyś wokół prezydenta L. Wałęsy, a były to jedyne środowiska, które po 1989 r. wprost kwestionowały prymarną wartość demokracji, można było bez trudu zauważyć już przed laty. Mówiłem o tym w Sejmie jesienią 2005 r. Polska demokracja zawsze była ułomna, ale pod rządami Platformy Obywatelskiej ten proces się pogłębia.

[b]Maluje pan czarny obraz. I mówi pan tak , jak opozycja wobec rządu PiS kilka lat temu. Ale wtedy to to pan narzucał język i ton debaty publicznej. Teraz się to zupełnie odwróciło. Dzisiaj ton nadaje szef Platformy a pan i PiS nie możecie się przebić. Jak to się dzieje, że Donaldowi Tuskowi tak łatwo udało się zdobyć rząd dusz?[/b]

Obawiam się, że odmiennie pamiętamy ten czas. W mediach dominował za naszych rządów przekaz, który można określić jako odwrotność dzisiejszego. Dowcip z 2007 r. o tym jak szef TVN mówi czas na zmiany - dotąd atakowaliśmy rząd teraz atakujemy opozycję doskonale oddaje istotę rzeczy. Kompromitacja, upadek, dyktatura – tak miały wyglądać nasze rządy. To, że wszystkie wyniki były znakomite, a w Europie z pewnością liczono się z nami dużo bardziej niż dziś, nie ośmielali się pisać nawet życzliwi nam dziennikarze w strachu, że zostaną reżimowcami. Dziś bardzo wielu nie boi się być proplatformerskim już nie dziennikarzem, a wręcz funkcjonariuszem.

[b]Ale to stawiane przez pana tezy, były powszechnie dyskutowane. Teraz zdominował pana Donald Tusk.[/b]

Znowu kłopoty z uzgodnieniem wspólnej pamięci. Ja wielokrotnie starałem się przekazać mediom informacje o tym co robimy i jakie mamy koncepcje. Mediów to nie interesowało, choć wykładałem to wprost resort po resorcie i to nawet na specjalnie organizowanej konwencji, twardo pisały, że rozwiązaliśmy WSI, powołali CBA i dalej nie wiemy co robić. Polityka historyczna i nowa polityka kulturalna i oświatowa, reforma szkolnictwa wyższego i nauki, reformy wymiaru sprawiedliwości, modernizacja Policji i Straży Granicznej, nowa polityka zagraniczna budująca bezpieczeństwo, status i pozycję Polski, wykorzystanie środków europejskich, gdzie dokonaliśmy przełomu (min. Gęsicka), nowa polityka prywatyzacyjna, w tym konsolidacja energetyki i innych gałęzi przemysłu, nowa polityka w górnictwie, reformy finansów publicznych i personalna przebudowa aparatu finansowego, nowa polityka społeczna przesuwająca znaczne środki w stronę biedniejszych grup społecznych czy wreszcie polityka rolna, bardzo mocno wspierająca wieś, przedsięwzięcia w gospodarce morskiej i mieszkaniowej nie budziły zainteresowania albo były przedmiotem ataków. To, że działania te są spójną całością (choć niestety nie zawsze w pełni realizowaną) nie przychodziło do głowy nawet życzliwym. Ale cóż, to, że model budowy po 1989 r. to postkomunizm z przywilejami nomenklatury w centrum, my zauważyliśmy od razu, inni po latach. Może i teraz trzeba lat. Wracając do tamtych wydarzeń dominowała nie krytyka ale czarna propaganda, czasem zresztą w wydaniu koniecznym, jak wtedy, gdy oskarżono mnie za cytat z Kornela Ujejskiego. Nieuctwo szaleje i dziś ostatnio ktoś powołał się na cytat z Piłsudskiego jako na dowód strasznego języka PiS.

[b]Te metody i specjaliści od tworzenia strategii ataku były po obu stronach. W PiS też.[/b]

Rozumiem, że kiedy trudno już twierdzić, że PiS atakuje, buduje się symetrię - obie strony są złe. Ale to tylko marny wykręt. Palikot, Niesiołowski, Nowak, Chlebowski, Karpiniuk, Sikorski, Kopacz, Bartoszewski, Komorowski, czy w końcu sam Tusk to PiS czy PO. Bydło, dorżnąć watahę, hieny cmentarne, paranoicy – to słowa PO wobec PiS, czy też może odwrotnie? A przecież to tylko mizerna część repertuaru PO. Wszystko co powiedziałem, czasem rzeczywiście niefortunne działania Prawa i Sprawiedliwości, to nie warte jest jednego dnia Palikota. Poza tym, ja mimo to przeprosiłem za pewne słowa wypowiedziane gdy byliśmy u władzy, Tusk nie przeprasza i to jest charakterystyczna socjotechnika wykluczenia – nie dopuszcza przeprosin, gdyż wykluczeni nie mają przecież praw. Powtarzam, symetria to marny wykręt albo równie marny żart.

[b]W ostatnim spocie pokazujecie wykrzywione grymasem twarze Misiaka czy Tuska – to nie są podobne metody?[/b]

To są autentyczne zdjęcia – ja sam bardzo często jestem pokazywany w skrajnie niekorzystnych ujęciach i nie przypominam sobie aby np. Pan tym się zajmował. Najważniejsze jest to, że w spotach jest prawda skrótowa, ale prawda. Zakaz jest ograniczeniem wolności politycznej. Jest jedna dobra strona. Polska mogła wysłuchać uzasadnienia, w którym przedstawicielka polskiego państwa z wyraźną aprobatą, choć bez znajomości rzeczy, twierdzi, że rząd polski jest tylko administratorem kraju w imieniu Suwerena, który jest w Brukseli. Można rzec, wytwór II RP w wydaniu modelowym. Musimy to pokazywać wszędzie, gdzie można, bo to jest właśnie to czego nie chcemy i co w praktyce oznacza podporządkowanie naszych najżywotniejszych interesów nie dalekiej Brukseli, ale znacznie większym stolicom. My jesteśmy za Unią, za silną Europą, ale też za tym by polskie stocznie i polski przemysł mógł konkurować z przemysłem innych państw na uczciwych zasadach. I oczywiście, chcemy by w polskim aparacie państwowym pracowali wyłącznie ludzie, którzy wiedzą i akceptują to, że Suwerenem w Polsce jest Naród Polski.

[b]Co powoduje, że Donaldowi Tuskowi udaje się tak znakomicie narzucić ton debaty? Mimo tego, że wielu wyborców źle ocenia rząd, to dalej popiera Platformę.[/b]

Po pierwsze, poparcie mediów, po drugie, ciągły atak na PiS i na czas rządów PiS, po trzecie, dobra rzeczywiście propaganda samego rządu i PO. W tym są dobrzy i tylko w tym. W realnej polityce, począwszy od finansów przez środki europejskie, wymiar sprawiedliwości, służby, Policję, oświatę, służbę zdrowia, kulturę – klęski i herostratesowa polityka. Szczególnie trzeba podkreślić wielką klęskę w rolnictwie, gdzie sytuacja jest najgorsza od początku lat 90-tych, jest po prostu wielki kryzys. Ale cóż, przecież były Premier Węgier Ferenc Gyurcsany rujnował kraj, kłamał, łamał prawo obywatelskie, a wspierany przez media i establishment rządził, i to mając opozycję relatywnie silniejszą niż PiS. Wielka jest odpowiedzialność dziennikarzy.

[b]Ale może jest też tak, że Donald Tusk znalazł po prostu język porozumienia z dużą częścią społeczeństwa. Może Polacy wolą dziś przyjemny grill z premierem Tuskiem niż rewolucję z premierem Kaczyńskim?[/b]

Grillowanie to nasze dzieło. To za naszych rządów konsumpcja wzrosła o 31% i to dobrze, że część współczesnego pokolenia Polaków po tylu przejściach może pogrillować, ale proszę pamiętać, tylko część. Ci co zarabiają brutto 1300-1500 zł albo 8 zł za godzinę na czarno, nie grilllują. Staje jednak pytanie o cele rządzenia. Polska może grillować, a mimo to się zmieniać. My ciągle stoimy przed wyborem – Bawaria czy Trzeci Świat. Społeczeństwo zastygłe w jałowym korporacjonizmie czy ambitny Naród, który nie chce ciągle czerwienić się, gdy przychodzi oglądać naszą pozycję w rankingach pokazujących udział w światowym obiegu myśli, dzieł sztuki, ilości Nobli czy równoważnych nagród (np. w matematyce). A ostatnie miejsce w płacach za godzinę polskich pracowników w Londynie, miejsce za pracownikami z krajów afrykańskich, też jest warte pamiętania. No i przede wszystkim nigdy nie wolno zapomnieć o tych co nie grillują. Polska musi się zmienić i to jest cel, który usprawiedliwia udział w polityce. Dla nas to jasne.

[b]Mówi pan, że media nie są przychylne PiS-owi, w czym jest trochę prawdy, ale też pan i politycy PiS mogą się pojawiać w każdej stacji bez problemu. Problemem jest to, jak i co w tych mediach mówicie. W jaki sposób się komunikujecie z wyborcami.[/b]

Opinię publiczną kształtują głównie przekazy nie polityczne ale różne drobne. Wtręty, np. w audycjach rozrywkowych. Ogromna jest rola rozrywki. Tu sytuacja przypomina tę z początku lat 90-tych, gdy PC było atakowane od Polityki, Wyborczą przez NIE do kabaretów. Można też szukać analogicznej przed 1956 r. Wanda Odolska i Stefan Martyka mają dziś kontynuatorów. Trudno też nie zauważyć, że w przeciętnej audycji politycznej mamy do czynienia z sytuacją 3, 4 na jednego, a jeśli jest już jeden na jeden, to prowadzący bohatersko atakuje. Nie wszyscy dają sobie z tym radę. Naprawdę porównywać naszą sytuację w mediach elektronicznych z sytuacją PO może tylko ślepy i głuchy. W większości wypadków nie zachowywane są nawet pozory. Proszę zapytać sam siebie czy ktoś po naszej stronie, kto zachowywał by się tak jak Palikot czy Niesiołowski, byłby zapraszany regularnie do mediów i traktowany tam z pełną rewerencją.

[b]Mam jednak wrażenie, że pan przecenia siłę oddziaływania mediów. Całe zło upatruje Pan w dziennikarzach i ich redakcjach.[/b]

Kompletnie Pana nie rozumiem, przecież polityk nawet ciągle jeżdżący po kraju jak ja, ma bardzo ograniczone możliwości bezpośredniego zetknięcia się z ludźmi. Widzą go tak jak pokazują go media. Ma Pan wątpliwości, że Tusk mając takie wyniki jak ma i media przeciw sobie tak jak my je mieliśmy, zachowałby choć połowę obecnego poparcia?

[b]Ale też Tusk wyczuł dobrze nastrój społeczny i umie z ludźmi rozmawiać.[/b]

Wielu Polaków korzysta ciągle z możliwości grillowania, gdyż, jak to mówią, wstępna granica zamożności została przekroczona, choć jak na Europę, to bardzo, bardzo skromna zamożność. Ale jak już mówiłem, grillowanie jeśli nawet będzie trwać, a może z tym być kłopot, nie powinno zastępować zmian.

[b]Ale czy to jest grzechem, że chcą korzystać z tego grilla? Trzeba to zaakceptować i nawiązać z nim kontakt.[/b]

Z tymi dla których życie zaczyna się i kończy na grillu będzie pewnie ciężko. My liczymy na ambitną część społeczeństwa, która poparła nas w 2007 r., a także na tych, którzy poparli Platformę sądząc, że to taki lepszy PiS, że Polska będzie się zmieniać.

[b]Czyli część wyborców pan odrzuca. Nie chce pan z nimi rozmawiać. Może to jeden z powodów waszych problemów. Ale też PiS nie znalazł dobrej formuły na swoją opozycyjność, nie umie wykorzystać tak idealnej sytuacji, jak słaby rząd.[/b]

Najpierw ludzie muszą się dowiedzieć, że rząd jest słaby. A z tym jest kłopot i to zasadniczy. Nawet jeśli fakty są oczywiste, jak w wypadku środków europejskich, gdzie liczby można wziąć ze strony internetowej ministerstwa tego rządu, wystarczy „pójście w zaparte” inwektywy o prostytuowaniu się najlepszego bodajże ministra ostatnich lat (biorąc pod uwagę wszystkie resorty) i media to kupują, co więcej, na konferencjach prasowych widzę, że dziennikarze po prostu nie chcą wierzyć w takie fakty, gdyż niszczą one cały ich sposób myślenia. Przyznać, że straszny PiS stworzył system wydawania środków i je sprawnie wydawał, a Platforma się kompromituje, to znaczy, zobaczyć polską politykę niejako na nowo. Z badań wynika, że obywatele uważają, że Platforma źle wydaje środki ale PiS też źle wydawało. Ostatnio wmówiono dużej części naszych Rodaków, że kompromitacja rządu z Sikorskim to wina Prezydenta. W polskim życiu publicznym mamy ogromny deficyt prawdy i to jest cecha charakterystyczna dla miękkiego autorytaryzmu. I jeszcze jedno, kabaretowe wręcz zachowanie części mediów wobec Tuska na zasadzie dobry car, źli urzędnicy. Przykład – inicjatywa kontroli na UJ uznana za indywidualny wyskok pani minister, a Tusk bez którego nic takiego nie mogło się zdarzyć, i który był obecny na sali sejmowej, gdy p. Kudrycka broniła tego pomysłu, został uznany za dobrego władcę naprawiającego błędy urzędników. Prawda jest prosta, PR-owcy powiedzieli jak jest i wtedy Premier, mówiąc językiem warszawskiej ulicy, zaczął ..., no pospiesznie się wycofywać. Niezależnie od tych trudności szukamy nowych metod i po kongresie rozpoczęliśmy nową akcję z naszymi znakomitymi paniami.

[b]... z której szybko się wycofaliście.[/b]

Nieporozumienie. Nasze panie występują na wszystkich wiecach wyborczych i są naszymi twarzami i bohaterkami tych pierwszych spotkań. Myśmy nie zrezygnowali z promowania pań i tego przekazu, ale musimy tez dotrzeć do opinii publicznej z przekazem, że obecna władza jest nieudolna i działa w aurze korupcji. I z tym będziemy docierać do ludzi.

[b]To będzie główny przekaz tej kampanii?[/b]

Przekaz będzie taki, że my możemy w Parlamencie Europejskim coś dla Polski zrobić. Począwszy od spraw historycznych przez nasze realne interesy takie jak sprawa gazociągu północnego. Będziemy zabiegać o polskie dzieci, będziemy mówić o tych wszystkich skandalicznych przypadkach z Niemcami w mieszanych rodzinach (kwestia Jugendamtu), ale też będziemy zabiegać o dyrektywę usługową, czy o sprawy związane z ochroną środowiska.

[b]Dlaczego chcecie tworzyć nowa frakcję w Parlamencie, kiedy dość powszechna jest opinia, że lepiej jest działać poprzez te wielkie ugrupowania?[/b]

Jest dokładanie odwrotnie. W wielkich frakcjach jest się pod butem silniejszych. Sprawa rotmistrza Pileckiego, o której w tej kampanii wyborczej będziemy mówić bardzo dużo, pokazuje, jak bardzo nieautonomiczny jest status członków wielkich frakcji w europarlamencie. Oni musieli głosować przeciwko czemuś, co z polskiego punktu widzenia jest nie tylko oczywiste ale i święte. To głosowanie byłoby i tak przegrane, bo układ sił był niekorzystny, ale kropla drąży skałę. To najlepiej pokazuje, jak jest. Warto być w grupie, w której Polacy są realną siła, z którą trzeba się liczyć. I taką grupę z brytyjskimi konserwatystami i Czechami chcemy tworzyć. A gdy się jest w takiej grupie jak Europejska Partia Ludowa, gdzie całkowicie dominują Niemcy, co wszyscy widzimy, to po prostu trzeba działać zgodnie z niemieckimi interesami.

[b]Chce pan powiedzieć, że Platforma Obywatelska w Europejskiej Partii Ludowej działa zgodnie z niemieckimi interesami? To będzie teraz linia ataku?[/b]

Platforma będzie miała radykalnie ograniczoną autonomię. Tam tak mała polska grupa niewiele znaczy. Nawet przewodnictwo komisji spraw zagranicznych dla Jacka Saryusza-Wolskiego w istocie my wywalczyliśmy. Nawet ewentualne przewodnictwo parlamentu dla Jerzego Buzka, choć szczerze mu tego życzymy, niewiele zmieni bo to funkcja bez wielkiego znaczenia i Buzek na niewiele będzie mógł sobie pozwolić.