Państwo jest traktowane jak wróg

[b]Jest pan senatorem od 20 lat, od Senatu pierwszej kadencji. Zawsze trafiał pan tam z listy popieranej przez środowiska solidarnościowe. W 2001 r. startował pan nawet z listy Blok Senat 2001, na której byli przedstawiciele zarówno PO, jak i PiS. To chyba jeden z niewielu przypadków skonsumowania współpracy POPiS-u? [/b]

Tak. W skład tego bloku wchodzili zresztą też przedstawiciele ówczesnej Unii Wolności. Ale np. moje kontakty z Krzysztofem Piesiewiczem, z którym tworzyliśmy Blok Senat 2001, sprowadzają się do dzielenia się dość frustrującymi obserwacjami.

[b]Kto tę frustrację wyraża?[/b]

Obydwaj wyrażamy swoje frustracje i to nas łączy.

[b]Współpracował pan z PO, przede wszystkim w Bloku Senat 2001. Część senatorów Platformy zna pan od lat. Czym się pana zdaniem różni partia Donalda Tuska od PiS? Może tylko retoryką? [/b]

Może zacznijmy od tego, w czym są podobne. W przesunięciu problemów programowych i ideowych na dalszy plan. I powolnym przekształcaniu się w grupy interesów.

[b]O co chodzi w tym przekształcaniu się w grupy interesów? [/b]

Ten powolny proces dotyczy wszystkich ugrupowań politycznych w Polsce, a także na świecie. Walka między partiami dotyczy władzy i zajmowania stanowisk na każdym szczeblu centralnym czy samorządowym, a nie tego, do czego ta władza ma zostać wykorzystana. Ta prawda z dużym trudem i bardzo powoli przesącza się do mediów. Jest to także wynik rewolucji medialnej. W poszukiwaniu odbiorcy media produkują raczej wiadomości sensacyjne niż pogłębione informacje mobilizujące opinię publiczną. [b]Czyli w pana ocenie media podają przede wszystkim sensacyjki? [/b]

Kiedy obserwujemy przekazy medialne, to w czym ostatnio tkwimy? Kto komu co powiedział, kto kogo w co kopnął, kto co wypił itd. Nie ma dnia, żeby takiej „sensacyjnej” informacji nie było. To jest niestety skuteczne zamazywanie realnych problemów, przed którymi stoi Polska. Gdyby na przykład przejrzeć doniesienia internetowe i telewizyjne o demonstracjach stoczniowców i kolejarzy sprzed kilku dni, to dowiedzielibyśmy się niewiele.

[b]Czyja to wina: mediów czy polityków? Może taki medialny przekaz jest w interesie klasy politycznej? [/b]

Pośrednik między politykami a opinią publiczną niespecjalnie wywiązuje się ze swoich obowiązków.

[b]A winy u polityków pan nie widzi? Może łatwiej im mówić o „małpkach” i innych tego typu pikantnych, choć mało twórczych historiach?[/b]

Z całą pewnością. Tak to wszystko, o czym mówimy, zaplątuje się i samo napędza. By mówić o „małpkach” nie trzeba niczego czytać ani w ogóle myśleć. Po prostu stajesz przed kamerą i gadasz. Jest to łatwiejsze i dla polityka, i dla dziennikarza. Sensacja zawsze była obecna w mediach i różniła je od opracowań naukowych. Dziś stała się podstawowym środkiem uprawianej przez polityków manipulacji społeczeństwem. Dziennikarze już często mają dość, ale nie potrafią tego przełamać. O zadłużeniu Andrzeja Czumy (ministra sprawiedliwości - red.) przez trzy tygodnie trwała ogólnonarodowa dyskusja. O sytuacji polskich stoczni dowiadujemy się natomiast dopiero wtedy, gdy jest awantura.

[b]Chodzi panu o protesty w czasie kongresu Europejskiej Partii Ludowej? [/b]

Tak. Urządza się tego typu imprezę, a równocześnie Unia Europejska, w której potężną siłą jest EPP, decyduje, czy mamy mieć przemysł stoczniowy, czy też nie. Na dodatek stoczniowców protestujących przed miejscem, gdzie odbywa się ta huczna impreza, rozgania się za pomocą gazu.

[b]To do czegoś zmierza? [/b]

Zmierza. Sądzę, że demokracja przeszkadza tym, którzy chcieliby, aby władza przeszła w ręce grup nieformalnych. Ludzie natomiast, zalani potokiem miałkiej informacji, nie do końca zdają sobie sprawę z tego, że demokratyczne państwo jest gwarantem ich najszerszych interesów.

[b]Co ma pan na myśli, mówiąc, że ludziom przejadła się demokratyczna władza?[/b]

Ludzie są zmęczeni i czują się jednocześnie zagrożeni w swym codziennym bycie. Tak więc nie w głowie im przejmowanie się problemami państwa, a właśnie na tym polega demokracja.

[b]To wróćmy do wcześniejszego pytania: czym właściwie różnią się Platforma i PiS?[/b]

Bardzo żałuję, że to, o czym mówiono w kampanii prezydenckiej 2005 r., nie zostało rozwinięte, tylko pomieszane ze sprawami typu dziadek z Wehrmachtu, "spieprzaj, dziadu" itd. W tamtej kampanii była jedna niezwykle istotna rzecz sprowadzająca się do hierarchii ważności. Czy wolność i solidarność, jak mówił Tusk, czy też solidarność i wolność, jak głosił Lech Kaczyński. Kolejność tych dwóch słów ma kapitalne znaczenie. Jedną z bardziej fatalnych rzeczy w dorobku naszego ostatniego 20-lecia jest to, że pozbyliśmy się wartości wspólnych. Konkurencja, dążenie do osobistego sukcesu zablokowały możliwość współpracy.

[b]Możliwość współpracy pomiędzy kim? Politykami, zwykłymi ludźmi? [/b]

Pomiędzy ludźmi. Politycy są tacy jak ludzie. Jeśli nie jest to okupacja, agresja z zewnątrz, to ludzie mają na ogół takich polityków, na jakich sobie zasłużyli.

[b]Czyli świat polityki jest zwierciadłem, w którym odbijają się cechy społeczeństwa? [/b]

Myślę, że tak. Problemy wspólne przestały w społeczeństwie istnieć. Jeśli ktoś działa dla dobra wspólnego, staje się osobą niezwykle podejrzaną. Bo nie można się domyślić, o co mu tak naprawdę chodzi, jaki ma w tym interes. W okresie międzywojennym potrafiliśmy zbudować COP (Centralny Okręg Przemysłowy - red.), potrafiliśmy zbudować Gdynię. A do Wilna jeździło się w trzy i pół godziny torpedą. Wtedy nastąpiła integracja kraju. Teraz tego typu wspólnych osiągnięć praktycznie nie mamy. Nawet nie potrafimy zbudować autostrad. Infrastruktura liniowa jest w sytuacji katastrofalnej. Połączenie kolejowe Warszawa — Wrocław wiedzie przez Poznań. I przez te 20 lat w żadnym większym mieście nie powstał ani jeden park, czyli miejsce wspólnego odpoczynku.

[b]Nie powstał żaden nowy park?[/b]

A zna pani w Warszawie osiedle, w którym powstał? Można tak długo wymieniać. Wyzbyliśmy się tego, co stanowiło interes wspólny.

[b]Czyli pana zdaniem podstawowa różnica pomiędzy PO a PiS, to hierarchia ważności pomiędzy wolnością a solidarnością?[/b]

Tak, ale to bardzo ważna sprawa. Jestem związany przede wszystkim z PiS, bo nie mogę zaakceptować sytuacji, w której powoli, systematycznie pozbywamy się państwa. Państwo jest traktowane jako wróg. W mediach możemy się dowiedzieć, że płacenie podatków nie jest przyczynianiem się do wspólnych inwestycji i wspólnych spraw, tylko jest to abstrakcyjny fiskus, który wyciąga od ludzi pieniądze. [b]To chyba jest bardzo ludzkie, bo nikt nie lubi jak się od niego wyciąga pieniądze. [/b]

Nikt nie lubi. Ale również nikt nie usiłuje przekonać obywateli, że państwo do czegoś służy, że buduje, dba o część wspólną i że trzeba się na niego składać. To kompromituje elity. Został tylko zaborczy fiskus.

[b]Tak samo było za czasów rządów PiS? Czy ta tendencją nasiliła się pana zdaniem dopiero po 2007 r., po dojściu do władzy PO? [/b]

Tak, nasiliła się. Przecież jednym z haseł PiS, gdy szedł po władzę, było wzmocnienie państwa. I sądzę, że gdy premier Tusk zaczął rządzić, szybko się zorientował, że jego władza, w istniejącej sytuacji konstytucyjnej i porządku zwyczajowego, jest żadna. Bo państwo polskie bardzo słabo funkcjonuje. Władza ustawodawcza jest coraz bardziej marginalizowana. To proces, który się pogłębia. Ustalenia Sejmu, a potem Senatu mają charakter czysto formalny. W gruncie rzeczy powstawanie podstawowych decyzji przesuwa się w kierunku kręgów nieformalnych. I to jest pewna charakterystyka naszej rzeczywistości.