Niesiołowski: dla PiS Polska jest właściwie nieważna

Rz: W badaniu zaufania CBOS Grzegorz Napieralski znalazł się przed Donaldem Tuskiem. Co to oznacza?

Stefan Niesiołowski (PO), wicemarszałek Sejmu:

To nic nie znaczy. Zresztą różnice są minimalne. To świadczy tylko o tym, że Napieralski unika zabierania głosu w jakichkolwiek kontrowersyjnych sprawach. Nie angażuje się w spory, uprawia coś, co można nazwać postpolityką.

To znaczy?

Przestaje być politykiem. Za wszelką cenę chce się podobać wszystkim. Istotą polityki jest zajmowanie stanowiska, a on tego nie robi albo robi w niewielkim stopniu. Na dłuższą metę jest to szkodliwe i dla lewicy, i dla samego Napieralskiego.

Szkodliwe jest to, że tyle osób mu ufa?

Szkodliwe jest granie tylko na to, żeby się podobać. Zamiast uprawiania polityki. Takie zachowanie właściwie rozbraja lewicę. Proszę zwrócić uwagę, że notowania SLD się zatrzymały. Po wcześniejszym wzroście, który był efektem bardzo brutalnej i dla mnie niezrozumiałej nagonki na PO. Ale to się skończyło. Paradoksalnie wzrost notowań Napieralskiego nie przekłada się na wzrost notowań SLD. Bo on w sposób gwiazdorski gra na siebie. Wszelkie kłopoty przerzuca na innych.

Tak chyba przez lata robił premier Tusk, unikając kłopotów jak ognia?

To insynuacja. Zarzuty wobec Tuska, że chce się promować, są nieprawdziwe. Premier podejmował reformy w każdej dziedzinie. Niektóre bardzo bolesne. Niektóre odłożył na później, jak na przykład kwestię przywilejów dla związków zawodowych.

A o co chodzi?

O podjęcie problemu przesadnej roli związków zawodowych, szkodliwej dla państwa.

I premier wycofał się z projektu tej ustawy?

Nawet nie zgłosił tego projektu. Były tylko zapowiedzi, rozmowy.

O czym?

Choćby o tym, aby związkowcy nie byli zatrudnieni w radach nadzorczych i spółkach zależnych od firm, w których pracują. I o tym, że nie może być tak, że np. w Poczcie Polskiej działa kilkadziesiąt związków zawodowych. Ale premier zgłosił ustawę o emeryturach pomostowych. Każdy polityk musi się liczyć z kosztami społecznymi. I tak ma pani dzisiaj właściwie protesty wszystkich.

Jak to wszystkich? Nie widzę tego.

Protesty są we wszystkich obszarach. Samoobrona blokuje drogi. „Solidarność" strajkuje. Pielęgniarki strajkują. Górnicy zapowiadają strajk. To czysto polityczne ruchy. Nie mają żadnego uzasadnienia. Mają wyłącznie charakter polityczny. I będą się nasilać. Bo organizują je środowiska wrogie Tuskowi, walczące politycznie z rządem. To jest jasne.

I co z tej „jasności" wynika?

Jest kilka spraw, które warto podjąć. Ale myślę, że już po wyborach.

Dlaczego po wyborach?

Przy tym nastawieniu części społeczeństwa i głównej partii opozycyjnej, która jest partią antysystemową, to najlepsze rozwiązanie.

W jakim sensie PiS jest partią antysystemową?

Polska dla PiS jest właściwie nieważna. A państwa, którym nie rządzi, nie uznaje. Linia, którą reprezentuje Kaczyński, jest taka: Jeśli ja nie rządzę, to wszystko jest nieważne. Nieważny jest prezydent, więc nie podaję mu ręki. A premier to właściwie nieukarany przestępca. Imprezy, które oni organizują, są nieistotne, nie chodzę na żadne debaty sejmowe ani na posiedzenia Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Debatę o polityce zagranicznej bojkotuję, bo minister jest zdrajcą. Mamy inne urzędy, inne instytucje, inne symbole. Nawet terytoria mamy własne.

Bardzo się pan wczuwa w tę „linię Kaczyńskiego". Ale jakie są te własne terytoria PiS?

Pisowskie enkalwy, jak IPN, Pałac Prezydencki – to się już skończyło. Teraz są to głównie miejsca przy pomnikach, na cmentarzach. A głównym pisowskim terytorium jest miejsce przed Pałacem Prezydenckim, gdzie palą znicze i prowokacyjnie kładą zdjęcia pary prezydenckiej.

Prowokacyjnie?

Prowokują ludzi, ponieważ trzeba coś z tymi zdjęciami zrobić.

Może po prostu należało je zostawić?

To wtedy powiedzą, że leżą w nieposzanowaniu. Że ktoś je depcze, niewłaściwie traktuje. Na cmentarzu są miejsca na takie pamiątki. W każdym razie ten kawałek pisowskiego poletka bardzo się skurczył, bo oni przegrali wszystko, co było do przegrania. I teraz właśnie na cmentarzach wygwizdują przeciwników politycznych. Powtarzam, oni nie uznają państwa polskiego.

PiS nie chodzi chyba w tym bojkocie o państwo polskie, tylko o państwo rządzone przez ekipę Donalda Tuska?

Można tak powiedzieć. Gdy Jarosław Kaczyński nie rządził, to wszystko było podłe, nieuczciwe, agenturalne, niewiarygodne, nikczemne.

Ma pan jakąś ogromną skłonność do przymiotników.

Nie ja, tylko Kaczyński. Te przymiotniki zresztą w jego ustach się zmieniały. Dla Kaczyńskiego nie ma pojęcia „współpraca". On może tylko rządzić. Albo zwalczać. Nie rządzi, więc zwalcza. On nigdy nie współpracował z żadnym rządem, z wyjątkiem rządu Jana Olszewskiego, z którym współpracował krótko. I jest kłamstwem, że bardzo ten rząd popierał.

A nie popierał?

Tam był głęboki konflikt. Olszewski wyrósł kosztem PiS.

Wtedy partią Jarosława Kaczyńskiego było Porozumienie Centrum.

Oczywiście, wtedy było to PC. I dzisiaj robienie z Olszewskiego mitu założycielskiego PiS jest kłamstwem. Kaczyńskiemu tak naprawdę ten rząd był niemiły, a z samym Olszewskim miał głęboki konflikt.

Ale potem się pogodzili, jak pan pamięta?

Pogodzili się, gdy Olszewski już nie rządził.

I jaki wniosek ma pan z tej historii?

Był to jedyny przypadek, gdy Kaczyński wykazywał jakąkolwiek wolę współpracy z jakimś rządem. Wszystkie pozostałe rządy były dla niego absolutnie wrogie, obce. A stopień agresji w stosunku do rządu Tuska przekracza coś, co w demokracji jest dopuszczalne.

Chyba pan przesadza.

Demokracja polega na tym, że się uznaje wynik wyborów. I uznaje się demokratyczne instytucje. Kaczyński ich nie uznaje.

Może jednak linia Jarosława Kaczyńskiego jest inna. Wysyła w ten sposób sygnał do wyborców: głosujcie na mnie, bo ja będę zupełnie inny, gdybym rządził. Brzmi to logicznie?

Być może. Ale na tym polega zwalczanie demokratycznego systemu. Czyli nieuznawanie wyników wyborów. Nie chciałbym używać jakichś dalszych geograficznie analogii, ale to właśnie w państwach afrykańskich rządzonych przez dyktatorów mieliśmy do czynienia z takim „procesem pokojowym".

Już się boję. Z jakim procesem?

To właśnie w Angoli, w Kongo, w Czadzie mieliśmy proces pokojowy. Wtedy pod egidą ONZ rozpisywało się wybory. Po czym ten, kto te wybory przegrywał, wracał do dżungli i dalej prowadził wojnę. Bo nie uznawał ich wyników.

Czy pana zdaniem Polska to dzisiaj dżungla?

Ja tylko mówię, jak zachowuje się Kaczyński. Przegrał wybory prezydenckie, nie uznaje prezydenta Bronisława Komorowskiego i prowadzi z nim wojnę. I dorabia sobie do tego ideologię, że Komorowski zamordował bądź brał udział w morderstwie jego brata. To nie tylko jest kłamstwo, to jest pogarda dla demokracji.

—rozmawiała Małgorzata Subotić