Gowin: Palikot w Sejmie będzie gorszy od Samoobrony

Rz: Z sondażu dla Radia RMF FM wynika, że wygrywa pan w Krakowie, zostawiając daleko w tyle lidera listy PO Ireneusza Rasia.

Jarosław Gowin, wiceszef Klubu PO:

Martwi mnie, że w tym sondażu Platforma wypadła słabiej niż cztery lata temu. Jeśli chodzi o mój wynik, to startuję z trzeciego miejsca, trudno więc liczyć, bym zbliżył się do 160 tys. głosów, które osiągnąłem w 2007 r. Ale jest mi miło, że mieszkańcy Małopolski ufają mi bardziej niż kierownictwo partyjne.

Ale gdyby wygrał pan z posłem Rasiem, to dopiero miałby pan satysfakcję.

Nie traktuję Ireneusza Rasia jako swojego przeciwnika. Choć wiem, że w Krakowie ludzie robią towarzyskie zakłady, który z nas będzie lepszy. Ale nie muszę niczego udowadniać, ciężko przepracowałem cztery lata i teraz ze spokojem poddam się werdyktowi wyborców.

A jak przebiega kampania?

Intensywnie. Zaplanowałem nieduże wydatki, więc nastawiłem się na bezpośredni kontakt z wyborcami. Codziennie spędzam kilka godzin na ulicach Krakowa czy innych miast Małopolski, rozdając moje gazetki. Widzę, że część elektoratu Platformy się do nas rozczarowała. I mam wrażenie, że oni nie przerzucą swojego poparcia na żadne inne ugrupowanie, tylko powiększą grupę tych, którzy zostaną w domu.

Wtedy proporcje mogą się zmienić, żelazny elektorat PiS może przeważyć i partia Kaczyńskiego wygra wybory.

Nie wykluczam tego. Jeśli razem z SLD będą mieli ponad 50 proc., to utworzą rząd. PiS w połączeniu z SLD to nie byłoby nic dobrego dla Polski. Dlatego nas, polityków PO, czeka w ostatnich tygodniach kampanii ciężka praca, by jeszcze raz poderwać nasz elektorat do walki.

A Platforma razem z SLD byłaby dla Polski lepsza?

To też rozwiązanie złe dla Polski. To byłby rząd niespójny, targany konfliktami. Wszystko zakończyłoby się przedterminowymi wyborami. Mam złe zdanie o młodym pokoleniu SLD. Przekonałem się, że ludzie, o których zawsze myślałem jak najgorzej, czyli ta postpezetpeerowska część SLD, znacznie częściej kierują się racją stanu niż to młode bezideowe i miałkie pokolenie działaczy Sojuszu.

Leszek Miller byłby wzruszony, gdyby teraz pana słyszał.

Leszek Miller ma dwa wielkie osiągnięcia: obniżenie podatku CIT dla przedsiębiorców i zasługi przy wejściu Polski do Unii Europejskiej. Ale nawet niezależnie od komunistycznych korzeni po 1989 r. obciążają go dwie bardzo poważne sprawy: moskiewska pożyczka i afera Rywina. Jeżeli kiedykolwiek bałem się, że w Polsce demokracja może stać się fasadą, to właśnie za rządów Leszka Millera, nie za rządów PiS.

Czyli nie zgadza się pan z ustaleniami komisji śledczych o naciskach za czasów PiS, o tym, że Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro powinni stanąć przed Trybunałem Stanu za sprawę Barbary Blidy?

Z wnioskiem o postawienie ich przed TS się nie zgadzam. Natomiast naciski były, ale polityczne. Naruszano standardy demokracji, często rażąco. Dowodów na naruszanie prawa nie znalazłem.

Co pan chce robić w nowej kadencji?

Chciałbym zająć się deregulacją. W 2007 r., idąc do wyborów, mówiłem o gospodarce, a teraz kojarzę się ze sprawami obyczajowymi. W tę niszę wepchnął mnie swoją prośbą premier Donald Tusk. Ale najbardziej obchodzi mnie gospodarka i chciałbym się skoncentrować w następnej kadencji na wprowadzeniu systemowej autoderegulacji w gospodarce. Wzorem jest to, co próbuje robić David Cameron w Wielkiej Brytanii. Mechanizm jest prosty: chodzi o wprowadzenie w procedury stanowienia prawa rozwiązań, które samoistnie likwidować będą nadmiar przepisów. Jeden przykład – jeśli powstaje jakaś nowa regulacja, to co najmniej jedna równorzędnej wagi musi zostać usunięta. To znaczy, że liczba przepisów nie rośnie. Trzeba przeformułować docelowo aktywność korpusu urzędniczego – który dziś skupia się na mnożeniu przepisów - na to, by je uchylał.

Czyli podcinał gałąź, na której siedzi?

Do pewnego stopnia tak, bo gdy ubędzie przepisów, będzie potrzeba mniej urzędników. Ale jednocześnie wtedy też będzie można urzędników opłacać znacznie lepiej.

Rozmawiał pan z premierem o swoich pomysłach?

Proponowałem panu premierowi ten pomysł jeszcze w tej kadencji. Uzyskałem zielone światło, ale projekt utknął na etapie konsultacji klubowych.

Janusz Palikot w swojej książce napisał, że premier celowo zlecał panu trudne zadania, takie jak ustawa bioetyczna czy zmiana konstytucji, aby w nich się pan spalał i tracił wiarygodność. Może to zielone światło wpisuje się w tę zasadę?

Janusz Palikot jest ostatnią osobą, której wypowiedzi chciałbym komentować. Mogę powiedzieć tyle. Podjąłem się dwóch bardzo trudnych zadań. Stworzenie ustawy bioetycznej nie udało się przez 20 lat, prace nad osiągnięciem kompromisu w sprawie europejskiego rozdziału w konstytucji wymagały ogromnej cierpliwości. W obu przypadkach projekty powstały i w obu wylądowały w koszu. Zabrakło woli politycznej.

Nie czuje się pan marginalizowany, nie dostrzega pan w tym celowych działań?

W niektórych sprawach w PO idę pod prąd i nie dziwi mnie to, że bywam krytykowany. Niekoniecznie musi się za tym kryć wrogość wobec mnie, na ogół wynika to z różnicy poglądów. Moje są bardzo bliskie temu, czym Platforma była dziesięć lat temu, gdy łączyła twarde wolnorynkowe przekonania gospodarcze i umiarkowany konserwatyzm obyczajowy. PO przeszła ewolucję, premier ostatnio streścił ją w haśle „nowe centrum". A ja pozostaję wierny swoim poglądom i dotychczasowej tożsamości Platformy.

Co powiedział panu premier, gdy zagłosował pan przeciw poprawkom zgłoszonym z inicjatywy rządu do projektu zmian w konstytucji?

Nie rozmawialiśmy od tego czasu.

To jak się układają wasze relacje? Podawał pan też w wątpliwość poszerzanie partii o osoby z lewicy, np. popieranie Izabelli Sierakowskiej, która startuje do Senatu.

Rzeczywiście wyrażałem wątpliwość, czy nie otwieramy się za szeroko na ludzi z lewej strony sceny politycznej i czy nie grozi nam przekształcenie się w bezideową partię władzy. Ale fakt, że mamy z premierem nieco inne zdanie na wiele spraw, nie zmienia mojej oceny, że to dziś bezsprzecznie polityk numer jeden w Polsce.

Podobno gdy chciał pan wesprzeć Bartosza Arłukowicza w Szczecinie, poprosił on, żeby pan nie przyjeżdżał, bo walczy o elektorat lewicowy, a nie konserwatywny?

To plotki. Bartosz Arłukowicz wspierał moją kampanię w Krakowie i jeżeli czas mi pozwoli, to ja wesprę jego kampanię w Szczecinie. Moja współpraca z Arłukowiczem zaczęła się, zanim jeszcze wszedł do PO. To przykład, że można współdziałać, mając odmienne poglądy. Dla takich ludzi jak Arłukowicz czy Dariusz Rosati jest jak najbardziej miejsce w Klubie PO. Ale otwieranie się dalej na lewo uważam za w najwyższym stopniu dyskusyjne.

Skoro oskarża pan liderów SLD o to, że są bezideowi, to dlaczego wychwala pan Arłukowicza, który z mocno lewicowych pozycji przeszedł do formacji centrowo-konserwatywnej? To chyba jest przykład bezideowości?

Nie. Platforma, jak już mówiliśmy, ewoluowała ku centrum z pozycji prawicowych, a Arłukowicz z pozycji lewicowych. I w ten sposób się spotkaliśmy. Zresztą on nie był skrajnie lewicowy.

Jak to nie? Aborcja z przyczyn społecznych, wyprowadzenie religii ze szkół, związki partnerskie to chyba są twardo lewicowe poglądy?

W takim razie jego ewolucja była głębsza, niż mi się wydawało.

Nie boi się pan, że to nowe, szerokie centrum po wyborach zacznie trzeszczeć?

Jeżeli po wyborach rząd zdecyduje się na głębokie, dobre zmiany, to spoistości PO nic nie zagrozi.

Trudno będzie o te reformy, skoro z PSL przez cztery lata nie byliście w stanie zreformować KRUS.

Będą trzy lata bez wyborów i liczę, że w pierwszych dwóch latach rząd PO – PSL w wielu obszarach przeora Polskę. Między innymi zracjonalizuje KRUS, czyli usunie z niego wszystkich, którzy nie są rolnikami, a wielkich przedsiębiorców rolnych, których jest ok. 10 proc., przesunie do ZUS. Bo KRUS jest potrzebny.

Polska wieś bez niego by zbankrutowała i małe gospodarstwa przechodziłyby na garnuszek państwa.

Macie nowy program, który wyznacza kierunki rządzenia.

W zasadzie mógłbym się podpisać pod każdym postulatem tego programu, a najbardziej podoba mi się nacisk na innowacyjność.

Ale brakuje w nim zdecydowanych akcentów wolnorynkowych. To jest program partii centrowej, a nie centroprawicowej.

Liberalne zmiany obiecaliście w 2007 r. i niewiele z nich wyszło.

Może teraz PO robi unik?

Gdyby to był unik, to byłaby optymistyczna interpretacja. Boję się jednak, że pod wpływem kryzysu poglądy wielu naszych działaczy ewoluowały. Upowszechnia się przekonanie, że w czasach kryzysu nie wolno sięgać po mechanizmy wolnorynkowe. Ja jestem przeciwnego zdania.

A może władza zmieniła działaczy PO?

Też. Sprawowanie władzy to wielka lekcja pokory, bo widać, jak ograniczone są możliwości wpływania na rzeczywistość.

Możliwości wpływania na rzeczywistość nie są ograniczone, tylko trzeba zapłacić ewentualną cenę utraty popularności, której PO nie chciała zapłacić?

Liczę na to, że w następnej kadencji parlamentarnej odwagi nam nie zabraknie.

Czy jeżeli PO porzuci liberalizm, to za jakiś czas będzie miejsce na scenie politycznej na bardziej liberalną partię?

Nie. Przykład PJN pokazuje, że ludzie łączący wolnorynkowe podejście do gospodarki z konserwatyzmem kulturowym na razie mogą znaleźć miejsce na scenie politycznej tylko w obrębie szerszej formacji. Nie ma emocji społecznych, na których można by oprzeć ugrupowanie konserwatywno-liberalne.

A czy Janusz Palikot wejdzie do nowego Sejmu? Jego notowania rosną?

Boję się, że jest to prawdopodobne. Oznaczałoby to, że będziemy mieli w parlamencie nowe, miejskie wcielenie Samoobrony. Bardziej szkodliwe i bardziej cyniczne niż Samoobrona Andrzeja Leppera.

Tamta wyrosła na autentycznych problemach rolników, którzy wpadli w pułapkę zadłużenia.

To prawda. A ta jest kreacją jednego człowieka żerującego na najniższych instynktach, np. na wulgarnym antyklerykalizmie. Nie bez powodu Jerzy Urban (redaktor naczelny „Nie" – red.) pisze o nim z sympatią.

Sami go wyhodowaliście.

Czuję naprawdę głębokie wyrzuty sumienia z tego powodu.