Rozmowa Rzeczpospolitej z Jarosławem Gowinem

Premier zapowiada, że wkrótce podpisze konwencję o zwalczaniu przemocy wobec kobiet. Pan był przeciwny.

Jarosław Gowin:

Podtrzymuję swoje zastrzeżenia, ale decyzja należy do całego rządu.

Miała być analiza kosztów podpisania tej konwencji.

Została zrobiona przez ministra finansów. Wyliczył, że jej wprowadzenie będzie kosztowało 160 mln. zł rocznie.

Te koszty nie przerażają już premiera?

Nie rozmawiałem z nim na ten temat.

Znikło zagrożenie, że tylnymi drzwiami do polskiego prawa zostaną wprowadzone związki partnerskie osób tej samej płci?

Moim zdaniem nie. Konwencja operuje nie biologiczną, czyli zdroworozsądkową definicją płci, ale określa ją przez role społeczne. Uważam, że może otworzyć to drzwi do legalizacji tzw. małżeństw homoseksualnych. A poprzez zobowiązanie państw sygnatariuszy do wykorzenienia tzw. stereotypowych ról kobiety i mężczyzny może być wykorzystywana do uderzania w takie wartości jak macierzyństwo. Można mieć różne zdanie na temat macierzyństwa i ojcostwa. Ja uważam je za rzecz cudowną, przyjmuję do wiadomości, że ktoś inny może w macierzyństwie widzieć (jak część feministek) nieszczęście dla kobiet. Ale niezależnie od prywatnych opinii, jako minister mam obowiązek strzec konstytucji. Ona zaś wskazuje na macierzyństwo jako na jedną z wartości szczególnie chronionych. I najpoważniejsze zastrzeżenie – instytucja, która będzie stała na straży przestrzegania konwencji ma charakter międzynarodowy. Podpisując dokument w tak istotnej kwestii zrzekalibyśmy się istotnej części suwerenności.

Kilka dni temu Grzegorz Schetyna ironizował, że nie można wszędzie szukać zagrożenia homoseksualnego.

Mnie ten problem ani ziębi, ani grzeje, dopóki związki homoseksualne nie roszczą sobie tych samych praw co małżeństwa. Małżeństwo jest dobrem chronionym w polskiej konstytucji, a – powtórzę – jako minister jestem zobowiązany, by stać na jej straży.

Może istnieje możliwość kompromisu – zgadzamy się na związki i nic więcej.

Nie ma takiej możliwości. Orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka są jednoznaczne – nie ma obowiązku legalizowania związków homoseksualnych, ale jeśli się to robi powinny one mieć dokładnie takie same prawa jak związki heteroseksualne. To zaś oznaczałoby, że musimy przyznać prawom homoseksualnym także prawo do adopcji dzieci.

Czuje pan porażkę, gdy osoby nr 1 i 2 w PO mówią, że trzeba odejść od konserwatywnego spojrzenia na rodzinę?

To, że jestem w Platformie w mniejszości, nie jest dla mnie nowością. I tylko po to, by dołączyć do większości, nie zamierzam zmieniać poglądów.

Ale to oznaka zwrotu ideologicznego.

Nie uważam tak. Od dawna przecież wiadomo, że premier Tusk przykłada ogromną wagę do zwalczania przemocy

Ta konwencja bardziej zabezpieczy kobiety przed nią?

Paradoks polega na tym, że nie. Polskie prawo jest pod tym względem bardzo mądre, możemy pokazywać je jako wzór w Europie. Jedyny postulat konwencji, którego nie realizujemy, to ściganie gwałtu z urzędu. Ale w tej sprawie w Ministerstwie Sprawiedliwości już kilka miesięcy temu przygotowaliśmy odpowiedni projekt.

Czyli chodzi o ideologię.

Konwencja zawiera dwie warstwy. Pierwsza to postulaty bezapelacyjnie słuszne, bo każda forma przemocy, a zwłaszcza przemocy wobec kobiet jest odrażająca i należy ją bezwzględnie zwalczać. Problem z konwencją polega na tym, że postulaty ze wszech miar słuszne podlano sosem ideologii, która zwalcza zasady moralne obowiązujące od 2 tysiącleci w cywilizacji zachodniej.

Premier deklaruje też, że jest skłonny zmienić zasady finansowania Kościoła, także bez jego zgody. To oznacza konfrontację z biskupami.

Nie sądzę, by do konfrontacji doszło. W tej sprawie toczy się dialog. Jako minister, obywatel i członek Kościoła uważam, że nie jest dobrym rozwiązaniem, by finanse Kościoła zależały od państwa. Tak jest w przypadku Funduszu Kościelnego, bo co roku w projekcie budżetu kolejne rządy określają jego wysokość. Znacznie lepiej zdać się na szczodrość i solidarność wiernych ze swoimi Kościołami. Wysokość odpisu jest przedmiotem debaty.

Jakiej debaty, skoro premier mówi, że odpis będzie wynosił 0,3 proc., a jeśli Kościół się na to nie zgodzi, to niech dochodzi swoich praw w Trybunale Konstytucyjnym?

Dyskusja na ten temat na Radzie Ministrów dopiero przed nami. Ale chcę podkreślić, że ta sprawa ma inny charakter niż konwencja czy in vitro. Tu nie chodzi o podstawowe zasady moralne, tylko o pieniądze.

Jak pan się będzie czuł w partii konfrontującej się z Kościołem?

Platforma nie jest partią antyklerykalną. Ogromna większość członków partii to osoby wierzące, a w Parlamencie Europejskim należymy do frakcji chadeckiej. Jestem przekonany, że PO i nasz rząd będą zawsze traktować Kościół w sposób partnerski,

Nie ma pan wrażenia, że podnosząc kwestię konwencji i Kościoła premier mówi konserwatystom z PO: sprawdzam?

Nie sądzę, by miał wątpliwości, co my w tej sprawie zrobimy. Mianując mnie na stanowisko ministra sprawiedliwości podkreślał, że wiele razy mu się w przeszłości przeciwstawiałem, wie więc, że będę przeciwstawiać się także grupom interesów, które są przeciwne deregulacji państwa czy reformie sądownictwa. Premier z pewnością liczy się z tym, że w sprawie konwencji czy in vitro środowisko konserwatywne zagłosuje inaczej niż główny nurt partii. Donald Tusk akurat zawsze szanował zasadę wolności sumienia w sprawach światopoglądowych.

Premier oszczędnie wspiera pana reformę sądownictwa.

Dla mnie to poparcie jest dostatecznie wyraźne. Nie oczekuję, że premier będzie za mnie rozwiązywał moje kłopoty ani brał odpowiedzialność za moje decyzje. Wystarczy, że daje mi zielone światło do działania.

Ale jednocześnie pozwala samorządowcom z PO, by razem z Waldemarem Pawlakiem zwalczali pana projekt.

Kilkakrotnie publicznie popierał mój projekt.

Samorządowcy przychodzą do pana, by zatrzymać zmiany.

W budynku ministerstwa odbyłem spotkania z kilkuset przedstawicielami samorządów. Protestują wszyscy, niezależnie od tego czy są z PO, PSL, PiS czy niezależni. Ale musimy się zdecydować, czy chcemy państwa taniego i sprawnego, czy też rozdętego, kosztownego i niesprawnego. W sądach rejonowych prawie połowa sędziów to osoby funkcyjne. To jak te sądy mają działać sprawnie?

Grzegorz Schetyna wytyka, że reforma przyniesie tylko 2 mln zł oszczędności.

Tu w ogóle nie chodzi o oszczędności, a o skrócenie czasu orzekania poprzez lepsze wykorzystanie kadr. Jeżeli sędziowie w małych ośrodkach mają wielokrotnie mniej pracy niż w sądach wielkomiejskich, to w interesie milinów Polaków trzeba to zmienić. Musimy w końcu rozstrzygnąć, czy ważniejsze są interesy garstki prezesów sądów i samorządowców, czy interes obywateli. Jako minister sprawiedliwości nie mam wątpliwości, co jest moim obowiązkiem.

Ale powoli ustępuje pan Waldemarowi Pawlakowi ograniczając liczbę przekształcanych sądów.

Szukam kompromisu. Ale poza pewną granicą ta reforma miałaby już niewielki sens.

Gdzie jest ta granica?

Sądy, w których pracuje poniżej 10 sędziów będą albo zamienione w wydziały zamiejscowe dużych sądów albo połączone z innymi małymi. To nie oznacza likwidacji żadnej z placówek ani żadnego z wydziałów. Zniknie tylko 79 etatów prezesów sądów, a oni zajmą się wyłącznie orzekaniem.

Poniżej tego pan nie zejdzie?

Jeśli premier wyda mi polecenie, bym zrezygnował z tej reformy, to oczywiście to zrobię. Ale na razie mnie wspiera.

Poprosił pana o przesuniecie reformy?

Nie. Po szeregu konsultacji zdecydowałem, że wprowadzę ją od 1 stycznie 2013 r.

Kiedy będzie gotowa ustawa?

Do tego wystarczy rozporządzenie.

Lider PSL mówi, że nie.

Od odzyskania niepodległości w 1918 r. sądy były znoszone decyzją ministra sprawiedliwości. Ustawa pod tym względem jest jasna.

Duże emocje budzi też reforma prokuratury.

Z projektu, który ujawniła „Rz"

wynika, że prokuratura wojskowa znika, ale nie do końca.

Prokuratura wojskowa zostanie zlikwidowana, ale zostanie grupa prokuratorów w mundurach. Oni są potrzebni na misjach wojskowych, gdzie żołnierze działają w warunkach wojennych. Po drugie na wypadek wojny będą stanowić grupę, która odtworzy prokuraturę wojskową.

Wszystkie archiwa i akta przejdą pod kontrolę cywilną?

Prokuratura wojskowa zostanie włączona do cywilnej ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Dlaczego chciał pan odwołać zastępców prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta?

Nie miałem takiego zamiaru.

Takie były zapisy projektu ujawnionego przez „Rz".

Nie było takiego projektu.

Widzieliśmy go.

Dotarliście do jednej z wersji roboczych i triumfalnie ogłosiliście, że przygotowuję czystkę w prokuraturze. Pudło.

Raczej trafiony-zatopiony. Ona powstała w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wszystkie robocze wersje tu powstają.

Pan ją musiał znać.

Nie. Ona nie zyskała akceptacji nawet na szczeblu dyrektora departamentu. Każdą ustawę pisze się tak, że w rozmaitych spornych kwestiach powstają różne warianty. Wersja, która ma akceptację kierownictwa resortu, nie przewiduje zmiany trybu powoływania zastępców prokuratora generalnego, a taka zmiana procedury mogłaby, choć nie musiała, pociągać za sobą zmiany składu zastępców.

To zastanawiająca sytuacja, gdy urzędnik niższego szczebla z własnej inicjatywy wpisuje tak fundamentalna zmianę.

Od tego są urzędnicy, by przygotować różne warianty rozwiązań. A ta zmiana akurat nie była fundamentalna. Fundamentalna zmianą jest oddanie prokuratury pod kontrolę parlamentu.

Taki zapis oznaczał ubezwłasnowolnienie prokuratora generalnego.

Na czym ma polegać to ubezwłasnowolnienie?

Odebranie mu wybranych zastępców jest ubezwłasnowolnieniem.

Zastępców wybrał mu poprzedni prezydent. Pod tym względem ta robocza wersja nic nie zmieniała.

Praktyka wykazuje, że obecny prezydent blokuje decyzje personalne obecnego prokuratora generalnego.

Nie mam takiej wiedzy. I w ogóle czuję się w tej chwili jak u Kafki: zarzuca mi Pan, że chcę ubezwłasnowolnić prokuratora generalnego, podczas gdy projekt wzmacnia jego kompetencje. Choćby przez to, że przy obsadzaniu stanowisk Krajowa Rada Prokuratorów musi mu przedstawiać dwie kandydatury, a nie jedną jak dotychczas.

Rzeczywiście jest tu coś z Kafki – ja pytam skąd wziął się pomysł zwolnienia zastępców prokuratora generalnego, a pan mówi o projekcie końcowym. Ilu grupom poza taksówkarzami jeszcze pan odpuści przy deregulowaniu gospodarki?

Nie odpuściłem taksówkarzom, jeśli już to samorządowcom, którzy chcieli, bym kwestie egzaminów zostawił w ich rękach. Nadal więc obowiązuje zapowiedź, że w pierwszej transzy zostanie zderegulowanych 49 zawodów, a w następnych ponad 200.

Jest pan jedynym ministrem tego rządu, który zyskał poparcie opozycji.

Jestem wdzięczny szczególnie klubowi Prawa i Sprawiedliwości, który mój projekt poparł bez zastrzeżeń. Ale także klubom Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Solidarnej Polski, które udzieliły mi warunkowego poparcia, podobnie zresztą jak wielu posłów Ruchu Palikota. To dowód, że w polityce można coś robić ponad podziałami.

To poparcie może być próbę wbijania klina między konserwatystów i liberałów w PO.

Nie należę do tych, którzy PiS-owi obsesyjnie przypisują tylko niecne intencje. Jak Pan sięgnie do dawnych programów i PO, i PiS, to przekona się Pan, że obie partie od dawna postulują poszerzenie wolności gospodarczej.

Nie będzie pan czuł się dziwnie, gdy pana projekt w sprawie in vitro przejdzie głownie głosami posłów PiS, a nie PO?

W sprawach światopoglądowych podziały przebiegają często nie pomiędzy partiami, lecz w poprzek nich. To zresztą cecha dojrzałych demokracji. W USA?umiarkowanym demokratom i umiarkowanym republikanom wielokroć bliżej do siebie nawzajem niż do radykalnych skrzydeł własnych partii.

Przyciąga pan polityków PJN?

Nie chodzę po Warszawie z lassem i nie przyciągam nikogo do Platformy na siłę.

A po Krakowie?

Uważam, że tacy ludzie jak Paweł Kowal czy Paweł Poncyliusz mogliby wnieść dużo do Platformy, ale politycy PJN wybrali własną drogę. Często rozmawiam z Pawłem Kowalem na różne tematy: o polityce, ale także o książkach.