Rozmowa z egzorcystą: Szatan włazi z butami

Papież Franciszek często wspomina o Szatanie, podczas jednej z pierwszych po wyborze homilii powiedział: „Kto nie modli się do Boga, to modli się do Szatana”. Jak to rozumieć?

To są niesamowite słowa, byłem zaszokowany, jak je przeczytałem. Ojciec Święty pokazał wszystkim katolikom, że mamy tylko jeden kierunek: Ewangelię. Jeżeli zostaliśmy ochrzczeni, czyli otworzyliśmy swoje serce przed Jezusem Chrystusem, to nie możemy już przestać modlić się do Boga, bo jeżeli przestaniemy, to automatycznie staniemy po drugiej stronie, po stronie Zła pisanego wielką literą. To samo mówi Apokalipsa: nie można być letnim – albo będziesz gorący, albo będziesz zimny. Cieszę się więc, że Ojciec Święty nie bał się tak mocno powiedzieć o potrzebie wiary, bo od Pawła VI żaden papież tak konkretnie nie postawił tej sprawy.

Na ile w dzisiejszym świecie można w ogóle mówić o Szatanie? To brzmi jak kazanie rodem ze średniowiecza.

To kwestia tego, jak podchodzimy dziś do wiary. Jeżeli poważnie traktujemy Ewangelię, to musimy przyjąć ją w całości: z objawieniem się Boga, jego miłością, ale także ze świadomością tego, że istnieje zło, także zło osobowe. Przecież nie brakuje w Piśmie Świętym opowieści, jak Jezus egzorcyzmował i wyrzucał z opętanych ludzi złe duchy. Niestety, nie brakuje w Kościele i ludzi zajmujących stanowisko liberalne, którzy choć może nie odrzucają istnienia zła, to jednak podważają osobowe jego istnienie. Banalizują ten problem, próbują go zepchnąć do przestrzeni fantasy i podchodzą do tego zagadnienia w kategoriach baśniowych.

W historii Kościoła poglądy podważające istnienie osobowego zła nie były rzadkością, może jest więc coś na rzeczy...

Na przestrzeni wieków rzeczywiście pojawiało się wielu duchownych, którzy twierdzili, że jedyne zło, jakie istnieje, to zło, które czynią ludzie. Przeczytajmy jednak wypowiedzi papieży, choćby tych z ostatnich lat: Pawła VI, Jana Pawła II i Benedykta XVI, a w ostatnich dniach także Franciszka. Wynika z nich, że każdy, kto odrzuca istnienie Szatana, sam stawia się poza nauczaniem Kościoła. To jasno wynika z Ewangelii. Poza tym odrzucanie istnienia złych duchów zawsze jest ze szkodą dla człowieka. Gdybyśmy mieli większą świadomość istnienia osobowego zła, to mielibyśmy jeszcze większą świadomość wielkości Pana Boga. Co za tym idzie, jaśniej widzielibyśmy potrzebę życia w zgodzie z Ewangelią i łatwiej czynilibyśmy świat piękniejszym. Po prostu wszystkim żyłoby się lepiej.

Co właściwie ksiądz ma na myśli, mówiąc o osobowym Złu? Czy istnieją jakieś złe duchy?

W Piśmie Świętym mamy naukę o aniołach, którzy zostali stworzeni jako dobre duchy. Z tradycji jednak wiemy, że w pewnym momencie część aniołów zbuntowała się, bo nie chcieli służyć Bogu, który postanowił przyjąć ludzkie ciało w osobie Jezusa z Nazaretu. I teraz tak: jeśli Bóg przyjął ludzkie ciało, to naturalnie Szatan człowieka do cna znienawidził. Znienawidził nas przez to, że Bóg nas ukochał. Złe duchy więc robią Bogu na przekór, wydzierają Mu ludzkie dusze i przeciągają na swoją stronę. Wszystko to z zemsty, a przerodziło to się w nieustanną walkę dobra ze złem. Ona wciąż trwa, choć po zmartwychwstaniu Jezusa my na szczęście jesteśmy po stronie wygranej – jeśli przyjmujemy do serca Jezusa Chrystusa, to te duchy nam nie zagrażają. Pod opieką Pana Boga nic nam nie grozi.

Skoro Kościół nie ma wątpliwości co do istnienia złych duchów, które dręczą człowieka, dlaczego polskie diecezje zaczęły powoływać własnych egzorcystów dopiero w ostatnich dwóch–trzech latach? Wcześniej dotrzeć do egzorcysty to była droga przez mękę.

Rzeczywiście, dawniej egzorcyści byli trochę ukrywani, traktowani jako temat tabu. Nie wiadomo było, jak do nich dotrzeć, kim oni właściwie są, co robią. Kiedy byłem na kursie egzorcystów w Rzymie, jeden z wysokich hierarchów opowiadał nam, że dziś Kościół zrozumiał, że egzorcystów trzeba zacząć formować tak, jak się formuje wychowawców czy spowiedników. Zmieniło się zupełnie patrzenie na tę posługę. To jest świeżość i prostota nowego spojrzenia na Ewangelię. Dziś podkreśla się, że to, co działo się 2000 lat temu i zostało spisane w Nowym Testamencie, także dzieje się dzisiaj. Jezus Chrystus nadal chodzi po ziemi, co prawda za pośrednictwem swoich uczniów, i nadal chce dokonywać tych samych znaków i cudów – chce uzdrawiać, uwalniać, dawać ludziom słowo, które budzi wiarę. Ja, jako ksiądz i egzorcysta, z cudów opisanych w Ewangelii jeszcze nie widziałem chyba tylko wskrzeszenia, a wierzę, że i to Pan Bóg da mi doświadczyć.

Ale nawet nie wszyscy księża wierzą w egzorcyzmy. Niedawno jeden z jezuitów stwierdził publicznie, że dziś praktyką Kościoła jest odsyłanie ludzi poszukujących egzorcysty do psychiatry. A on sam – jak mówił - w pierwszej kolejności wysłałby do psychiatry wszystkich egzorcystów.

Trudno mi dyskutować z ludźmi, którzy nigdy nie byli świadkami egzorcyzmu. Myślę sobie wtedy: zabrałbym cię na jeden egzorcyzm, pozostawił na kilka godzin przy osobie opętanej, przy jej rodzinie i dał ci szansę zmierzyć się z tym. Dopóki czegoś nie doświadczymy sami, opieramy się jedynie na swoich wyobrażeniach, nie zawsze prawdziwych.

Także wielu ludzi nauki uważa, że Kościół mami czarami ludzi, którzy tak naprawdę potrzebują pomocy psychiatrycznej.

Takim naukowcom ewidentnie brakuje pokory co do swojej wiedzy. Ich pojęcie nauki odrzuca przestrzeń duchową, wyklucza ją. To wynika z tego, że brakuje im narzędzi, by te kwestie ogarnąć swoim językiem. Dla mnie jest zrozumiałe, że naukowcy szukają naukowej odpowiedzi na problem opętania, tak samo jak zrozumiałe jest, że jej nie znajdują.

Ksiądz odrzuca naukowe wyjaśnienia przypadków opętania? Nie współpracuje ksiądz z psychologami czy psychiatrami, bo oni nie rozumieją przestrzeni duchowej?

Absolutnie tak nie jest, zawsze pracuję w zespole z psychiatrą, a także z psychologiem mężczyzną i psychologiem kobietą oraz z innymi księżmi, by mieć różne narzędzia do rozpoznania problemów osób, które się do mnie zgłaszają. Przecież nieraz tak jest, że komuś się wydaje, iż jest opętany przez złe duchy, a tak naprawdę nie ma on problemu duchowego, lecz psychiczny i potrzebuje nie egzorcysty, tylko lekarza. Często jest też tak, że te problemy się nakładają na siebie, więc ja sam tej osobie w pełni nie pomogę. Człowiek ma ciało, umysł i duszę – nie można leczyć tylko duszy, jeśli jej problemy przekładają się także na psychikę, powodują lęki, depresję albo gdy uszczerbku doznało ciało, bo przez opętanie ktoś nie mógł jeść, pić, okaleczał się itd.

Rozumiem, że ludzi mających problemy psychiczne, a nie duchowe ksiądz odsyła do psychologa. A czy psycholodzy czasem odsyłają do księdza ludzi opętanych?

Część diecezji w Polsce każdego, kto zgłasza się po pomoc egzorcysty, najpierw kieruje do psychologa, a dopiero potem psycholog może skierować taką osobę do egzorcysty. To bardzo niedobre rozwiązanie, bo psychologowie nie mają przecież narzędzi do rozpoznania obecności złych duchów. Sam nieraz miałem problem w takim rozeznaniu. Pamiętam, jak kiedyś przyszła do mnie prosta, niewykształcona kobieta, nieznająca żadnego języka obcego itd. Myślałem, że potrzebuje ona psychiatry, skontaktowałem ją więc z bardzo dobrym lekarzem i jak już się żegnaliśmy, postanowiłem ją pobłogosławić. Jak tylko położyłem na niej rękę i zacząłem się modlić, w nią jak gdyby coś wstąpiło. Zaczęła wyklinać mnie po włosku, całym stekiem wyszukanych przekleństw bez ani jednego błędu językowego. Jak to wyjaśnić chorobą psychiczną?...

Czytałem ostatnio książkę Roberta Tekielego „Zmanipuluje Cię, kochanie”, w której praktycznie cały świat poza Kościołem przedstawiony jest jako zagrożenie duchowe. Wychodzi na to, że wschodnie sztuki walki to prawie satanizm...

Nie banalizowałbym tak tego, bo sam trenowałem wyczynowo sporty walki, mam czarny pas w taekwondo, a cztery lata spędziłem nawet w kadrze narodowej. Wszystko to odczułem na własnej skórze. Trenując przez dziesięć lat taekwondo, codziennie wchodziłem na salę i kłaniałem się do jin-jang, symbolu umieszczonego na fladze Korei. Ten symbol wyraża wiarę, że w każdym złu jest coś dobrego i w każdym dobru jest coś złego. A taka koncepcja jest zupełnie nie do pogodzenia z chrześcijaństwem, bo my wiemy, że nie ma równowagi sił dobra i zła w kosmosie, jak twierdzi filozofia Wschodu. Jezus pokonał zło raz na zawsze, poprzez krzyż i zmartwychwstanie.

Ale co jest złego w tym, że ksiądz się kłaniał przed jakimś symbolem?

Po prostu była we mnie niespójność, oddawałem pokłon jakimś bożkom, a dekalog mówi: nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Nie sama flaga jin-jang czy taekwondo było dla mnie jakimś zagrożeniem, ale to, że w moim sercu dopuszczałem się pewnej formy zdrady. Kiedy oddajemy jakiejkolwiek filozofii sprzecznej z Ewangelią swoje serce, to tworzy się w nim szczelina. To przestrzeń, którą złe duchy mogą dostać się naszej duszy, aby ją opanować. A złe duchy od Pana Boga odróżnia także to, że Bóg zawsze szanuje naszą wolną wolę i pyta człowieka, czy chce go przyjąć. Szatan nie pyta, tylko włazi z butami. Niestety, doświadczenie egzorcystów nie zawsze jest brane na poważnie, a szkoda, bo dzisiaj, gdy ludzie odchodzą od Ewangelii, zło osobowe może mieć dużo do powiedzenia. Trzeba wiedzieć, że to jest bardzo realny świat, nieraz byłem świadkiem, jak różne złe duchy w człowieku komunikowały się ze sobą, rozkazywały sobie itd.