Eksperci z zespołu Macierewicza twierdzą, że szczątki tupolewa znajdowane były jeszcze przed brzozą. Ich zdaniem to dowód na to, że samolot nie uderzył w drzewo, tylko na pokładzie doszło do wybuchów i tupolew rozpadał się w locie.
Samolot uderzył o dwie przeszkody, zanim uderzył w brzozę i zaczęła się destrukcja skrzydła. Oderwany fragment lewego skrzydła leżał w innym miejscu, niż cały wrak.
Prawdopodobnie gdyby nie ta brzoza, to udałoby się mu odejść na drugi krąg, choć samolot był już uszkodzony.
Czym były te pierwsze przeszkody?
To były niższe i cieńsze drzewa. Samolot uderzał w nie kadłubem i prawym skrzydłem. Na pewno wówczas została uszkodzona krawędź slotu.
Co to takiego?
Slot to taki wysuwany element zwiększający powierzchnię skrzydła. Nie mogę wykluczyć, że niewielkie fragmenty części samolot gubił już przy tych pierwszych uderzeniach, zanim ostatecznie doszło do kolizji z brzozą. Samolot na pewno uderzył w brzozę. Dowodem są wbite w nią metalowe elementy.
Jeżeli brzoza jest taka ważna, to istotne jest to, w jaki sposób została uderzona. A miedzy wyliczeniami komisji Millera i prokuratury jest duża różnica jeśli chodzi o wysokość, na jakiej drzewo zostało ścięte.
Po pomiarach, których koledzy z komisji dokonali na miejscu, napisaliśmy, że to ok. 5,1 m. Prokuratura — że 6,66 m.
Z czego wynika ta półtorametrowa różnica?
Nie jestem w stanie powiedzieć. Z punktu widzenia przekazu rzeczywiście wygląda to fatalnie.
Brzoza jest kluczowa, a my nie wiemy, na jakiej wysokości została ścięta.
Brzoza nie jest kluczowa z punktu widzenia przyczyn katastrofy. Ona jest tylko symboliczna. Dla mnie problem jest inny — należy odpowiedzieć na pytanie dlaczego samolot znalazł się tak nisko.
Jak to brzoza nie jest ważna? Sam pan powiedział, że po uderzeniu w brzozę, doszło do oderwania fragmentu skrzydła. Gdyby do tego nie doszło, to może udałoby mu się odlecieć.
Co jest celem prac komisji — przyczyny czy skutki?
Bez względu na to, komisja powinna wiedzieć na jakiej wysokości drzewo zostało uderzone i jaką ma grubość w tym miejscu.
Ok. 5,1 m — tyle jest w raporcie Millera. A samolot powinien być w tym miejscu na 55 metrach - lub na 100 metrach gdyby załoga wykonała prawidłowe odejście na drugi krąg - a nie uderzać w drzewo. Zderzenie z brzozą i innymi przeszkodami potwierdzają dowody zebrane przez komisję.
Nie różnicie się o 5-10 cm, co można byłoby zrzucić na inną metodę mierzenia.
Nie wiem, jak prokuratura dokonywała swoich pomiarów.
Was nie pytała, jak mierzyliście?
Nie wymieniamy się takimi informacjami. Prokuratura wskazała, że w miejscu ścięcia drzewo jest grubsze, niż my obliczyliśmy. Ma pan kolejną różnicę.
Wydawało mi się, że liczenie i mierzenie to są czynności z zakresu nauk ścisłych.
W raporcie umieściliśmy wynik pomiaru, którego dokonali przebywający na miejscu członkowie komisji. Widział pan przełom drzewa? Zarówno przełom jak i przekrój jest nieregularny. Może mieć 40-50 cm w zależności od kierunku, w którym jest mierzony.
Eksperci Macierewicza twierdzą, że ostatni zapis TAWS — systemu ostrzegającego przed zbliżaniem się do ziemi — zarejestrował zetknięcie sensorów, które występuje w przypadku lądowania. Ich zdaniem to efekt silnego wstrząsu, którego przyczyną był wybuch w obrębie kadłuba samolotu.
TAWS 38 to informacja, która jest generowana wtedy, kiedy samolot dotyka kołami ziemi. Musimy pamiętać, że ów sygnał pojawił się między zahaczeniem o brzozę a uderzeniem w ziemię. Samolot w tym miejscu był odwrócony o 90 stopni. Dlaczego wygenerowany został sygnał, że samolot wylądował? Ten sygnał jest generowany, gdy zadziała stycznik na podwoziu, a nie od przeciążeń. Ponieważ samolot się przekręcał i uderzał w kolejne przeszkody, ten stycznik został uszkodzony i wygenerowany został sygnał. W tym czasie rejestrator parametrów lotu nie zarejestrował żadnych nagłych wstrząsów.
Czy cokolwiek z tez ekspertów zespołu Macierewicza jest pańskim zdaniem prawdopodobne? Szczerze.
Powiem tak: nie twierdzę, że wszyscy eksperci zespołu pana Macierewicza przedstawiają swe teorie kierowani złą wolą. Po prostu nie mają dostępu do dowodów. Jeśli się nie ma dostępu do zapisu z rejestratorów, to można wyciągać błędne wnioski.
Mój zespół nie powstał po to, by bronić raportu Millera. Powstał po to, by go tłumaczyć. Ale również po to, żeby spróbować dokonać oceny tego materiału, na który powołują się eksperci zespołu Macierewicza.
Przygotujecie raport na temat raportów Macierewicza.
Raczej — swoje uwagi. Ale żeby się do niego odnieść najpierw musimy dostać jakiś materiał dowodowy, na podstawie którego to zostały zrobione prezentowane w nich wyniki.
A kim są według pana eksperci Macierewicza? To poważni naukowcy z dorobkiem czy szarlatani?
Mogą być specjalistami w swoich dziedzinach. Czy są specjalistami od lotnictwa? Nie znam ich dokonań w tej dziedzinie.
A dlaczego mam panu bardziej ufać, niż im?
Kończyłem konstrukcję samolotów na Wydziale Lotniczym Politechniki Warszawskiej. Przez 10 lat pracowałem w Instytucie Lotnictwa, mam doktorat z dynamiki lotu na Wojskowej Akademii Technicznej i ponad 10 lat doświadczenia pracy w komisji badania wypadków lotniczych, gdzie badałem ponad 100 wypadków. Odbyłem kursy badania dużych katastrof lotniczych prowadzone przez specjalistów z USA, Singapuru, Australii i Francji. Od 30 lat jestem pilotem szybowców, małych samolotów, w tym An-2 i wielosilnikowych, mam uprawnienia instruktora i pilota doświadczalnego. Jak pan widzi, zajmuję się lotnictwem. Niestety z przykrością stwierdzam, że niektórzy eksperci zespołu Macierewicza, choćby pan Kazimierz Nowaczyk, wypowiadają się jak politycy a nie naukowcy. Czy pan z ust członków komisji Millera słyszał jakieś deklaracje polityczne albo obraźliwe ataki?
W trzecią rocznicę katastrofy, po emisji w TVP filmu „Anatomia upadku" Anity Gargas, powielającego tezy Macierewicza napisał pan na Twitterze: „Nie dziwię się, że po emisji jest reklama środka na potencję:-D". To było niesmaczne.
To była niewinna prowokacja, bo widziałem program w poważnej sprawie, który był nasycony blokami reklamowymi do granic możliwości. Ale ja nikogo nie obraziłem, tak jak byłem obrażany. Córka jednej z ofiar oświadczyła, że członkowie komisji Millera to zdrajcy Polski, a Macierewicz nazwał nas zaprzańcami.
Z Macierewiczem spotykać się pan nie musi. Ale z jego ekspertami chyba mimo wszystko wypadałoby. Tym bardziej że został pan oficjalnie powołany przez premiera na stanowisko smoleńskiego odgromnika rządu.
Podoba mi się propozycja prezesa Polskiej Akademii Nauk prof. Michała Kleibera, aby doprowadzić do spotkania pod patronatem PAN. Ustalmy zasady obowiązujące obie strony, tematy rozmów i przyjmijmy, że przedstawiciele PAN będą arbitrami oceniającymi wiarygodność jednej i drugiej grupy. Tam nie będzie miejsca na popisy retoryczne.
Zgodzi się pan, aby takie spotkanie było otwarte dla mediów?
Jeśli prof. Kleiber złoży taką propozycję, to ją rozważę. Ja jednak uważam, że media w tej sprawie pełnią rolę niezdrowego dopalacza.
Nie czuje się pan odpowiedzialny za to, że rośnie odsetek Polaków, którzy nie wierzą w oficjalną wersję przyczyn katastrofy?
W historii katastrof lotniczych takiego zespołu jak nasz jeszcze nie było. To wielkie ryzyko, bo oczekiwania społeczne są bardzo duże. Nie mam pewności, że jesteśmy w stanie przekonać większość Polaków. Ale powiem brutalnie: co z tego, jeśli opinia publiczna nie będzie wierzyć ustaleniom komisji Millera?
To będzie destrukcyjne dla państwa.
To prawda. Ale raport Millera nie został stworzony po to, aby przekonywać społeczeństwo, ale dla poprawy bezpieczeństwa lotów. A wśród ludzi zajmujących się lotnictwem zawodowo, ten raport nie jest kwestionowany.
Uważa pan raport komisji Millera za zamkniętą całość? Czy będziecie w ramach swoich prac będziecie go zmieniać?
Jako zespół nie możemy zmienić raportu Millera. Ale każde badanie można wznowić, gdy pojawią się nowe fakty. Pierwszym poważnym testem dla raportu będzie zakończenie kompleksowej opinii biegłych dla prokuratury. Jeśli uznają oni, że fundamentalne przyczyny katastrofy były inne, będziemy proponować zmiany w raporcie Millera.
Co mogłoby to być?
Choćby gdyby biegli uznali, że posiadają dowody na to, że załoga chciała lądować. My — w przeciwieństwie do raportu MAK — uznaliśmy, że piloci nie chcieli lądować.
Pamiętam zapewniania władz, że jeśli raport MAK i raport komisji Millera będą miały rozbieżne wnioski, to pójdziemy do arbitrażu do Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego (ICAO). Nic z tego nie wyszło.
A dlaczego niby miałoby coś wyjść?
To ja pytam, dlaczego nie doszło, skoro mówili o tym i premier i minister Miller?
Nie mam pojęcia. To był samolot wojskowy, lot był wojskowy i lotnisko też wojskowe. Organizacja cywilna taka jak ICAO nie ma nic do tego.
Pan od początku wiedział, że ICAO się tym nie zajmie?
Wiedziałem. Powiem więcej: skoro badaliśmy katastrofę samolotu wojskowego, to co ma mieć do tego konwencja chicagowska, na bazie której działa ICAO? Nic.
Konwencja odnosi się do cywilnych statków powietrznych.
A więc dlaczego przyjęliśmy konwencję chicagowską jako podstawę wyjaśniania katastrofy, która przy jej wykorzystaniu wyjaśniana być nie mogła?
My nie przyjęliśmy konwencji. Przyjęliśmy tylko jej 13 załącznik, który jest zbiorem dobrych praktyk.
Porozumienie z 1993 r. między polskim i rosyjskim MON nie byłoby lepsze? Zapisano tam zasadę, że wyjaśnianie katastrof „prowadzone będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i rosyjskie".
Przez pierwsze dni po katastrofie nie znałem tego porozumienia, ale przypuszczałem, że coś takiego musiało być podpisane podczas wycofywania wojsk rosyjskich z Polski i Niemiec. O porozumieniu wiedziało wojsko. Ale kiedy wszedłem 5 maja w skład komisji Millera, decyzje w sprawie załącznika 13 już były podjęte.
Kto je podjął?
To pytanie do premiera.
Mamy taką sytuację: katastrofa wymyka się przepisom ICAO, a rząd decyduje się mimo to wyjaśniać ją stosując konwencję ICAO wyłącznie jako zbiór dobrych praktyk. No ale skoro tak, to trzeba jakieś porozumienie w tej sprawie z Rosjanami podpisać, prawda?
Nie jestem specjalistą od prawa międzynarodowego. Ale dokument z 1993 r. to także nie jest ratyfikowana umowa międzynarodowa, tylko porozumienie między dwoma ministerstwami — czyli akt prawny niskiej rangi.
Czy gwarantuje wspólne dochodzenie? Jesteśmy w dwóch przeciwnych blokach wojskowych, a w porozumieniu nie ma określonych żadnych procedur działania. Sądzę, że dlatego podjęto decyzję, że zastosowane zostaną dobre praktyki z załącznika 13. Natowskie procedury badawcze także powołują się na załącznik 13.
A Rosjanie nawet tych praktyk nie przestrzegali.
To już jest zupełnie inna sprawa.
Jeśli kierując się dobrą wolą przyjęliśmy rozwiązanie prawne, to powinniśmy mieć gwarancję, że Rosjanie będą go przestrzegać.
Równie dobrze mogli powiedzieć, że nie ma żadnych regulacji prawnych, sami zajmą się wyjaśnianiem tej katastrofy i nic nam do tego.
Nie mogli tak zrobić ze względów politycznych.
Nie wiem, jakie efekty dałaby presja polityczna. Co nam dał załącznik 13, czego nie było w porozumieniu? Zasadnicza polega na dostępie do dowodów. Załącznik 13 dał nam prawo do akredytowanego przedstawiciela przy badaniu prowadzonym przez MAK.
To prawda. Choć okazało się, że Edmund Klich raczej dostarcza problemów niż dowodów.Straciliśmy szansę patrzenia Rosjanom na ręce.
Każdy z nas jest tylko człowiekiem. Nie jestem pewien, jak ja bym się zachowywał w Smoleńsku, gdybym był na jego miejscu. Czy wytrzymałbym presję? Nikt nie miał wtedy pomysłu, kto powinien być akredytowanym. Wybrano Klicha, jako przewodniczącego stałej lotniczej komisji cywilnej i byłego przewodniczącego komisji wojskowej. Wydawało się to bardzo dobrym rozwiązaniem. Dziś sądzę, że błędem było to, iż nie wybrano dyplomaty, dobrze znającego Rosję. Znajomość lotnictwa nie miała w tym przypadku znaczenia. Miałby ekspertów jako doradców.
Oprócz wyznaczenia akredytowanego aneks 13 dał nam jeszcze jedno prawo: gwarancję, że dostaniemy projekt rosyjskiego raportu do zapoznania przed publikacją i będziemy mogli zgłosić swoje uwagi.
Których Rosjanie nie uwzględnili.
Co mogę powiedzieć? Mieli do tego prawo choć jestem rozczarowany taką decyzją MAK. Za to porozumienie z 1993 r. dawało obu stronom prawo do utajniania informacji. Kto wie, czego Rosjanie by nam nie przekazali?
Tego, co chcieli utajnić i tak nam nie dali.
To prawda. Choćby instrukcji lotniska — do dzisiaj.
Pod koniec 2012 r. samobójstwo popełnia Ireneusz Muś, technik pokładowy z Jaka-40, który przed tupolewem wylądował w Smoleńsku. Jako jedyny od początku konsekwentnie twierdził, że przez radio słyszał jak rosyjscy kontrolerzy sprowadzali prezydencki samolot do 50 metrów, choć na czarnych skrzynkach tupolewa jest mowa o 100 metrach. Dla tych, którzy wierzą w zamach, to dowód na sfałszowanie zapisów tupolewa przez Rosjan. Ale wystarczyłoby ujawnić nagrania z rejestratora Jaka — które zawsze były w polskich rękach — i można byłoby tę sprawę zamknąć. Minęły 3 lata, a nagrania wciąż są w analizie.
My analizowaliśmy nagranie z Jaka. Nie pada tam komenda o 50 metrach.
Dlaczego zatem biegli prokuratury go nie ujawniają?
Bo nie skończyli pracy. Rejestrator głosu w Jaku jest specyficzny — zapisuje tylko korespondencję radiową [nie pracuje w trybie ciągłym – red.]. Trudno takie zapisy odpowiednio umiejscowić w czasie. Potrzeba do tego innych nagrań — z Tu-154M i z wieży kontrolnej, bo na wieży również nagrywano całość komunikacji. Ponieważ nagrania z wieży są bardzo złej jakości, to może potrwać jeszcze z pół roku.
Kiedy opublikujecie pierwsze swoje uwagi do tez zespołu Macierewicza?
Myślę, że jeszcze w maju.
Ale już pan zapowiada, że „wszelkie inne hipotezy przyczyn katastrofy smoleńskiej niż podane w raporcie komisji Millera należy uznać za nieuprawnione i niepoparte wiarygodnym materiałem dowodowym". To raczej zamyka dyskusję.
Na dziś wszystko co głoszą eksperci Macierewicza nie jest poparte materiałem dowodowym. Trudna jest dyskusja z ludźmi, którzy nie znają dowodów w tej sprawie, ale publicznie twierdzą, że je sfałszowaliśmy. Czy to nie zamyka Pana zdaniem dyskusji?
