Rosjanie nie boją się nikogo

Rz: Szef PRL-owskiej bezpieki gen. Czesław Kiszczak, przyznał kiedyś, że „zadaniem agentów wpływu jest urabianie opinii publicznej lub określonych środowisk w danym kraju. Urabianie w różnym kierunku. (...) Mogą też być bardziej zawiłe kombinacje, na przykład tworzenie atmosfery niechęci wobec kogoś lub czegoś". Czy dzisiejsza Rosja wciąż tak działa?

Andor Sandor:

Związek Sowiecki stosował takie metody i miał w tym wielkie doświadczenie, Rosja ma więc z czego czerpać. Oni potrafią wpływać na opinię publiczną, to podstawowa praca ich wywiadu. Jest wiele przypadków w historii, które to potwierdzają, ale wystarczy przyjrzeć się organizacjom protestującym przeciwko rozmieszczeniu w latach 80. amerykańskich rakiet Cruise w Wielkiej Brytanii.

Czy w Czechach po upadku ZSRR widział pan podobne działania Rosjan?

Trzy lata temu Czechy były bliskie wydania zgody na budowę u siebie amerykańskiego radaru będącego częścią tarczy antyrakietowej. Opinia publiczna zareagowała jednak zaskakująco wrogo. Mieliśmy tu organizacje nazywające się np. Nie dla Baz czy Liga Wójtów Przeciw Radarowi. Były bardzo skuteczne. W pewnej chwili politycy, zwłaszcza z lewicy, przejęli ich hasła i Czechy nie wydały zgody na budowę.

Temat radaru w Czechach zamknął nowo wybrany prezydent USA. Barack Obama publicznie ogłosił, że USA zawieszają plany budowy radaru i zmieniają jego lokalizację. Rozumiem to – dlaczego Obama miałby wkładać tyle wysiłku w ten plan, jeśli wiedział, że utknie on w naszym parlamencie?

Czy w sprawie radaru Rosjanie manipulowali czeską opinią publiczną?

Oczywiście. Robią to tak: rozpowszechniają np. informację, że gaz łupkowy to problem, bo mogą zostać zanieczyszczone podziemne zasoby wody. Nie bagatelizuję problemów ekologicznych, ale jeśli rozpowszechni się tego typu informacje wśród organizacji ekologicznych, to po nich powtórzą to samo media. Dalej wszystko jest już bardzo proste. Opinia publiczna dowiaduje się, że może zostać zniszczone środowisko naturalne, woda będzie zanieczyszczona, że nie znamy skutków wydobycia w przyszłości i wkrótce jest przeciw gazowi łupkowemu.

Decyzje w sprawie wydobycia łupków podejmuje jednak rząd, który jest przecież świadom tych manipulacji.

Brakuje dziś mężów stanu na skalę Winstona Churchilla czy Margaret Thatcher. Są tylko politycy, których wzrok nie sięga dalej niż do dnia wyborów. Oni najbardziej się boją, że nie zostaną powtórnie wybrani, boją się podejmować niepopularne decyzje. Jeśli słyszą zewsząd, że łupki są złe i większość jest przeciw, to ze strachu będą tacy sami.

Skoro, jak pan twierdzi, mechanizm budowania wpływów jest tak dobrze rozpoznany, to dlaczego tak trudno jest z nim walczyć?

W każdym kraju działają obce wywiady. Najgorsze, co można zrobić, widząc, że wywierany jest wpływ na proces podejmowania decyzji politycznych, to tolerować taki stan rzeczy. Powinniśmy zrobić, co w naszej mocy, by powstrzymać Rosjan i nie tylko ich, przed wpływaniem na proces podejmowania decyzji przez polityków. Nie ulegajmy jednak postawie antyrosyjskiej. Tylko człowiek głupi zwiększa liczbę swoich wrogów. Zamiast tego trzeba zwiększać liczbę swoich przyjaciół.

W Rosji chyba niewielu ich znajdziemy...

Rosja ma swoje interesy i będzie je realizować. Trzeba na Rosję patrzeć chłodno i bez sentymentu. Wiem, że nie jest to proste, zwłaszcza w świetle polsko-rosyjskiej historii. Historia czesko-rosyjska też nie była łatwa, zwłaszcza po 1968 roku. Ale taka jest rzeczywistość.

Jest absolutnie konieczne, by widzieć, co Rosjanie robią w Europie, jak realizują swoje cele geopolityczne. Jeśli nie będziecie tego dostrzegać, to będziecie podejmować błędne decyzje polityczne i poniesiecie porażkę.

Łatwo tu jednak popaść w manię i zacząć wierzyć w teorie spiskowe.

Opowieści o Jamesie Bondzie czyta się miło, ale mają one niewiele wspólnego z rzeczywistością. A tu chodzi o geopolitykę i interesy. Gazprom interesuje się przede wszystkim sprzedażą gazu. Co myślą Rosjanie, jeśli słyszą, że Polska ma wielkie zapasy gazu, że Polacy są gotowi rozpocząć wiercenia? Czy Rosjanie są z tego powodu szczęśliwi? Oczywiście, że nie, bo to zagraża ich interesom.

Czy uda im się powstrzymać was przed prowadzeniem odwiertów, to inna sprawa. Ale z całą pewnością zrobią wszystko, żeby wam to utrudnić. I będą próbować wywierać wpływ na opinię publiczną.

Może Unia Europejska nas wyciągnie z kłopotów?

Jesteśmy częścią rosyjskiej strefy wpływów. To, że rozpadło się radzieckie imperium, nie oznacza, że z tej części świata zniknęły rosyjskie interesy. Generalnie przyszłość Europy w dużym stopniu zależy od rozwoju sytuacji w dwóch krajach: Rosji i Turcji.

Przyjrzyjmy się Amerykanom. Amerykanie wydobywają gaz łupkowy. Ceny są znacznie niższe niż dawniej i teraz oni ten gaz jeszcze eksportują. Rosjanie to obserwują. Mają własne zasoby, ciągle spore, i żeby przetrwać, muszą zachować swoich odbiorców. Prowadzą podstępną politykę, np. budując rurociągi omijające Polskę i kraje bałtyckie. To instrument polityki zagranicznej Rosji. Właśnie takim instrumentem jest Nord Stream. Postępowanie Rosjan mnie nie zaskakuje – gdybym był na ich miejscu, zrobiłbym to samo.

Rosja umie wpływać na opinię publiczną, np. rozgrywając po swojemu informacje ekologiczne

W Polsce stereotypowy ekolog to młody człowiek w podartych kolorowych ciuchach, z plecakiem, dredami i oczywiście permanentnie bez pieniędzy... Tymczasem coraz częściej pod adresami organizacji ekologicznych znajdujemy piękne biura w centrum Warszawy, a w nich prawnicy i sekretarki.

I kto daje na to pieniądze?

No właśnie.

Ktoś daje, ale to automatycznie nie oznacza, że chodzi od razu o rosyjski wywiad. Mogą przecież wchodzić w grę także dwa środowiska biznesowe – wydobywców węgla i dostawców alternatywnych źródeł energii. To nie są przecież przyjaciele producentów gazu. Pamiętajcie, że Polska niezależna od zewnętrznych dostaw gazu to klęska dla każdego waszego dostawcy.

Jak na wysokiej rangi oficera tajnych służb mówi pan dość otwarcie o rosyjskich wpływach w Europie Środkowej.

Przestałem pracować dla wywiadu wojskowego, którego byłem szefem, w 2002 r. Od tej pory jestem osobą prywatną, pracuję jako konsultant w biznesie. Jeśli mnie pytają, co myślę, staram się mówić prawdę.

Jestem przekonany, że dla osiągnięcia swych celów Rosjanie użyją wszystkich dostępnych im narzędzi. Jestem też przekonany, że wpływanie na opinię publiczną to bardzo znacząca i ważna część rosyjskiej polityki zagranicznej i działalności wywiadu. Rosjanie zaczęli tak działać między I a II wojną światową i robią to dalej. Jedyna różnica polega na tym, że nie jest to już KGB, lecz FSB, ale to, jak się nazywa organizacja, nie ma przecież żadnego znaczenia.

Gdzie by pan szukał w Polsce ośrodków rosyjskiego wpływu?

To bardzo trudna sprawa. Kiedy powiedziałem publicznie, że czeska organizacja Nie Dla Radaru była wspierana przez Rosjan, powiedzieli mi: „Proszę nam pokazać rachunek bankowy, na który przesłali nam pieniądze". Ale przecież Rosjanie nie są głupcami, żeby robić to w ten sposób.

Każda ambasada, nie tylko rosyjska, ma w swoich szeregach oficerów wywiadu pod przykrywką dyplomatów i członków zwykłego personelu. Są też oficerowie zgłoszeni oficjalnie jako przedstawiciele wywiadu, więc druga strona doskonale wie, że pan X jest pracownikiem FSB. I to jest pierwsza pula ludzi, gdzie można ich znaleźć. Ale jest też cały szereg zwykłych firm, np. polsko-rosyjskich czy rosyjskich, które z łatwością mogą wysłać gdzieś ludzi. Ci prowadzą normalne interesy, ale jednocześnie robią coś więcej, a ich biznes jest tylko przykrywką. Dziennikarze też czasem wprost lub pośrednio pracują dla wywiadu. Mam nadzieję, że to was nie zaskakuje, bo dosłownie w każdym zawodzie można znaleźć kogoś, kto robi coś zgoła innego, niż deklaruje.