Rosja miała rację

Dojdzie do interwencji w Syrii?

Radosław Sikorski:

Uważam, że optymalnym scenariuszem byłoby prawdziwe i wiarygodne chemiczne rozbrojenie Syrii pod kontrolą międzynarodową. Z czołową rolą Rosji. Bo Rosja jako główny dostarczyciel broni dla Syrii, a w przeszłości jeden z krajów - niestety na dość długiej liście - które dostarczały też broń chemiczną, ma interes w tym, aby nie doszło do uderzenia wojskowego na reżim Asada. To byłby dobry sposób na pokazanie przez Rosję, że jest odpowiedzialnym członkiem społeczności międzynarodowej. Tym bardziej, że trzeba przyznać, że Rosja w niektórych aspektach analizy sytuacji miała rację.

Wtedy, gdy wielu na Zachodzie komentowało kryzys syryjski w paradygmacie walki o demokrację między autorytarnym reżimem a demokratyczną opozycją, Rosjanie mówili, że te podziały są dużo bardziej skomplikowane. W tym zakresie mieli rację. Ale nie mają jej, gdy mówią, że reżim nie użył broni chemicznej. Zdaje się, że mamy refleksję po obu stronach. Taki moment, w którym Rosjanie chcą uratować Syrię przed atakiem, a Stany Zjednoczone do tego ataku się nie palą. I być może można znaleźć sposób na rozbrojenie tej miny.

Czy ta rosyjska propozycja przejęcia kontroli nad syryjskim arsenałem chemicznym jest możliwa do wprowadzenia w życie?

Trzeba ją zweryfikować. Może to być czysto polityczna gra na czas. Jej weryfikacją będzie to, czy Rosja zaproponuje konkretny plan, ze swoim udziałem, szybkich działań w samej Syrii. Testem będzie to czy zgodzi się na twardą rezolucję RB ONZ w sprawie chemicznego rozbrojenia Syrii, z autoryzacją do ataku, gdyby ktoś oszukiwał.

Jest pan osobiście przekonany, że pod Damaszkiem to armia syryjska użyła broni chemicznej?

Ktoś zabił tych co najmniej kilkuset ludzi. Z ostatecznym osądem wstrzymam się do raportu inspektorów, gdyż oni są jedynym źródłem, które wiarygodnie powie, czego użyto. Natomiast mocne poszlaki wskazują, że dokonały tego elementy reżimu Baszara Asada.

Czyli nie wiadomo, czy on sam o tym wiedział?

Jak się nie było w pokoju, w którym wydano rozkaz, to trudno to udowodnić.

POLSKA W GRZE O SYRIĘ

Jak Polska była informowana o tym, co wywiad amerykański wie na temat tego ataku bronią chemiczną?

Kanałami służb. Ale także w rozmowach, którą przeprowadziłem z sekretarzem Kerrym – przez telefon 29 sierpnia i osobiście w Wilnie w sobotę, a w poniedziałek wiceprezydent USA zadzwonił do premiera Tuska.

Czego dotyczyła rozmowa amerykańskiego wiceprezydenta z premierem Tuskiem, poza, jak rozumiemy, przedstawieniem kolejnych dowodów.

Zwrócił się o poparcie. Które pan premier rozważył a wtorkowa Rada Ministrów na mój wniosek i z poparciem ministra obrony zatwierdziła.

Czy nie ma pan wrażenia, że sprawa syryjska to kluczowy moment dla oceny prezydentury Obamy i że wszystko, co się teraz dzieje, wskazuje na to, że prezydent Obama sobie nie radzi.

Uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Gdyby dał rozkaz do ataku w zeszłym tygodniu, tak jak niektórzy sobie życzyli, to nigdy zapewne byśmy nie mieli szans uzyskać pewności, że reżim użył broni chemicznej. I cały Zachód byłby oskarżony o Irak-bis. Prezydent Obama dał sobie więcej czasu, dał nam wszystkim, także sponsorom reżimu syryjskiego, czas na zrewidowanie swoich stanowisk. I proszę bardzo, Rosja, która jeszcze 10 dni temu, także w komentarzach wobec Polski, i w oświadczeniu MSZ mówiła, że arsenał syryjski na zawsze pozostanie w rękach Syryjczyków, dziś zmieniła zdanie. Na ile jest to szczere, trzeba zweryfikować.

Mówiąc „Irak-bis" ma pan na myśli wątłe podstawy do interwencji czy jej ewentualne skutki?

Wątłe podstawy do ataku. Co do konsekwencji - myślę, że mamy powód do satysfakcji, że polskie stanowisko jest wyważone. Reszta świata podziela moralne potępienie używania broni chemicznej, ale i coraz bardziej naszą wstrzemięźliwość wobec użycia siły, bo jej skutki będą wielorakie, nie tylko pozytywne.

Czy to nie jest jednak tak, że nasze stanowisko ewoluuje. Z pierwszej, mocnej wypowiedzi premiera Tuska, wynikało, że interwencja nie ma sensu i przyniesie złe skutki.

To nadinterpretacja. Polskie stanowisko jest jednoznaczne od początku: Rozumiemy przyczyny ewentualnego ataku, obawiamy się o konsekwencje.

Rozumiem, że teraz jest takie stanowisko. Ale czy jest pan sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której dochodzi do interwencji, a Polska tę interwencję popiera. Mówimy o czarnym scenariuszu.

Tak jest właśnie interpretowane oświadczenie G11 [ jedenastu państw zachodnich i ich sojuszników należących do grupy G20 – przyp. red.], do którego właśnie przystąpiliśmy, gdzie nie ma wprost zachęty do ataku, ale jest zrozumienie dla działań, które mają zapobiec recydywie, użyciu broni chemicznej w przyszłości. Oby to było właśnie poddanie pod kontrolę arsenału. Ale jeśli nie będzie woli takich działań, to zrozumiemy użycie środków militarnych.

Mówi pan, że do naszego stanowiska się inni przychylają. Ale czy dla naszych sojuszników, w szczególności dla USA, to polskie stanowisko było interesujące. Z listy telefonów, które przedstawiciele administracji admerykańskiej wykonali w sprawie Syrii, wynika, że do Polaków zadzwonili dosyć późno.

Dzwonił sekretarz stanu, potem wiceprezydent. Ja rozmawiałem o scenariuszu – Syria, z dużym udziałem Rosji, oddaje arsenał broni chemicznej społeczności międzynarodowej – z sekretarzem Kerrym dwukrotnie. W Wilnie to stanowisko poparła grupa szefów dyplomacji państw UE z Europejskiej Partii Ludowej, wręczyliśmy to stanowisko Kerry'emu na piśmie. Nie wiem, czy moje rozmowy miały tak duże znaczenie, jak pisze np. „Die Welt" czy „New York Times". Ale wiem, że w sprawie Syrii Polska była i jest dla świata użyteczna.

Czy polska dyplomacja na Bliskim Wschodzie bierze aktywny udział w tym, co się dzieje wokół Syrii. Przecież mamy wieloletnie doświadczenia, znany wielu ludzi w tej części świata, mamy bliskie związki z wieloma krajami, że moglibyśmy odegrać jakąś rolę.

W samej Syrii odegraliśmy. Przez pół roku reprezentowaliśmy interesy Stanów Zjednoczonych w Damaszku. Aż stało się to tak niebezpieczne, że niemożliwe.

Proszę realistycznie oceniać nasze zasoby i wpływy. Nie przeceniam wpływów całej Unii Europejskiej choćby w bliskowschodnim procesie pokojowym, a co dopiero pojedynczych krajów UE. To jest miejsce, w którym najlepiej widać, że Europa może coś osiągnąć tylko działając wspólnie.

CO MOŻE UNIJNA DYPLOMACJA

Nie ma pan wrażenia, że dyplomacja europejska, Lady Ashton i jej urząd, się nie sprawdza.

Wręcz przeciwnie. Lady Ashton doprowadziła np. do możliwości mediacji w Egipcie, między wojskiem a Bractwem Muzułmańskim. Ale mediacja jest możliwa, gdy obie strony sobie tego życzą. Fatalnie się stało, że z tego nie skorzystały. Bo sytuacja, w której demokratycznie wybrany prezydent, jakkolwiek nieudolny, został obalony, nie jest dobra.

Uważa pan, że dyplomacja europejska ma szansę odegrać rolę w tym, co się dzieje w Syrii?

Ma szansę, ale jest dopiero tworem w budowie, powstała trzy lata temu. Jeszcze nie wytworzyły się nawyki w państwach członkowskich konsultowania swoich narodowych stanowisk i solidarności i lojalności uzgodnionych stanowisk. W zbyt wielu sprawach wiele krajów członkowskich nadal działa solo, co nie pomaga wysokiej przedstawiciel w skuteczności. Przestrzegałbym przed argumentacją, że dyplomacja europejska jest winna temu, że państwa członkowskie utrudniają jej wypełnianie jej zadań.

Może to jest dowód na to, że nia ma miejsca na unijną dyplomację, bo interesy poszczególnych krajów są różne.

Jedno i drugie jest prawdą. Dyplomacja europejska potrzebuje czasu na wykazanie swojej skuteczności. Te sukcesy już są, doprowadzenie do porozumienia Serbii z Kosowem w sprawie północnego Kosowa, akcja kinetyczna przeciwko piratom somalijskim, dzięki czemu piractwo spadło o 70 proc. Ważna jest pozytywna rola w procesie negocjacyjnym z Iranem. Iran ewidentnie ma więcej zaufania do dyplomacji europejskiej niż do amerykańskiej. ESDZ to struktura, która dopiero co powstała. I już zaczyna pokazywać swoją użyteczność. Mam nadzieję, że z czasem, coraz więcej państw członkowskich to zauważy i nauczy się działać wspólnie.

Czy mógłby pan podać przykład tego braku lojalności państw członkowskich wobec wspólnej polityki w jakiejś sprawie bliskiej pana sercu czy sercu Polski?

Tych przykładów jest tyle, że pan sam z łatwością je znajdzie.

Proszę nam podać chociaż jeden.

Wbrew uzgodnionej w Unii, i to jeszcze przed powstaniem unijnej Służby Działań Zewnętrznych, strategii wobec Rosji, państwa członkowskie, szczególnie duże, prowadzą z nią swoją politykę.

IZOLACJONIZM?

Mamy wrażenie, że Polska zmieniła nastawienie do interwencji zagranicznych. 10 lat po Iraku jest mniej skora do stawania ramię w ramię ze Stanami Zjednoczonymi. Prezydent Komorowski ogłosił koniec „łatwego wysyłania polskich żołnierzy na antypody świata". Można mówić o izolacjonizmie Polski?

Proszę nie wyrywać słów prezydenta z kontekstu, bo prezydent jednocześnie powiedział o naszych zobowiązaniach sojuszniczych. Wydaje mi się, że chodziło o skontrastowanie wojen takich jak Irak z wojnami, na które sami się zgodziliśmy, takich jak Afganistan. Prezydent nie kwestionował chociażby wysłania sił NATO-wskich na granicę turecką, wtedy, gdy terytorium traktatowe NATO jest zagrożone. Przetrawiliśmy intelektualnie doświadczenie irackie, które nie było dobre. I wszyscy wiemy, jaki jest pierwszy obowiązek Polski i polskich sił zbrojnych, jako kraju flankowego sojuszu. Bronić teren graniczny sojuszu – czyli nasze terytorium, to jest nasz pierwszy obowiązek.

Czy podczas dyskusji o Syrii szefów dyplomacji krajów UE w Wilnie w zeszłym tygodniu wystąpiła różnica zdań między Polską a jakimś ważnym państwem Europy Zachodniej, która może mieć wpływ na poparcie tego państwa dla ważnego dla nas Partnerstwa Wschodniego? Może np. Francja chciałaby, żebyśmy inaczej się zachowali w sprawie Syrii?

Polska już w czasie naszej prezydencji nauczyła się odpowiedzialności za całość, tzn. za obydwa sąsiedztwa UE – wschodnie i południowe. Tak, jak spodziewamy się, że państwa basenu Morza Śródziemnego będą rozumiały naszą wrażliwość wobec sąsiadów na wschodzie, tak my też czasami powinniśmy okazać solidarność z ich autentycznymi problemami na południu, które są znacznie drastyczniejsze. Proszę zauważyc - wysłaliśmy nasz – niewielki - kontyngent do Mali.

Mamy do czynienia z paradoksem. Program sąsiedztwa południowego ma już około 15 lat, a mimo to żaden z krajów południa nie ma szans na zawarcie takich umów, które mamy nadzieję będą zawarte w Wilnie po niespełnych 5 latach obowiązywania Partnerstwa Wschodniego. Uważam to za spory sukces polskiego rządu i polskiej dyplomacji.

ZBIERANIE ZIEM POSTSOWIECKICH

Moskwa jest zdeterminowana, żeby jak najmniej państw Partnerstwa Wschodniego związało się silnie z UE.

Gdyby Rosja działała w logice modernizacji, to postrzegałaby przybliżanie się Unii Europejskiej do swoich granic jako szansę - tak jak my postrzegaliśmy przybliżanie się granicy Unii Europejskiej do naszych granic po zjednoczeniu Niemiec. Ale jest chyba w logice zbierania ziem postsowieckich i stąd mamy różnice interesów. Niekoniecznie jest ona zresztą ostro konfliktowa. Potrafię sobie wyobrazić taki sposób organizowania przez Rosję unii celnej wprowadzającej standardy kompatybilne z naszymi.

Ale projekt tworzonej przez Moskwę unii nie skończy się na sprawach technicznych i celnych.

Oczywiście. Kluczowe jest co innego - wolność państw w dokonywaniu własnego wyboru. Armenia, mocno naciskana przez Rosję, zdecydowała. Domagamy się, by Rosja nie ingerowała w decyzję tych członków Partnerstwa, którzy pójdą na ekonomiczną integrację z Europą. Kraje muszą mieć wolność decydowania.

DETERMINACJA W KIJOWIE

Czy nie spodziewa się pan, że jakieś następne państwo po Armenii zaskoczy Unię Europejską przed szczytem w Wilnie, że jednak nie jest zainteresowane porozumieniem?

Nie sądzę. Jestem po rozmowach z premierem Gruzji w sobotę, premierem Mołdawii w poniedziałek, a z Ukrainą jesteśmy na gorącej linii - zarówno prezydent, jak i rząd. We wszystkich trzech krajach widzę zdwojoną determinację do wypełnienia kryteriów i osiągnięcia sukcesu w Wilnie.

Widzi pan w Kijowie taką determinację, tę zdwojoną energię?

Tak, widzę. Co więcej, widzę porozumienie między rządem i prezydentem a opozycją, co tam jest nowością. Martwię się o czas. Zostało go bardzo niewiele.

Czy determinacja i energia jest też odczuwalna wśród wszystkich partnerów unijnych? Czy oni też są tym tak zainteresowani jak Polska?

Oczywiście, że nie są wszyscy zainteresowani tak jak Polska, bo mają inne położenie geograficzne, inne interesy. To jest kwestia stopniowania. Są partnerzy, którzy działają ramię w ramię z nami: Szwecja, Rumunia, Niemcy, Litwa, pozostałe kraje bałtyckie, Grupa Wyszehradzka, i są kraje bardziej oddalone, które patrzą na to z sympatią, ale też i pewną obawą.

Czy ze strony europejskiej pojawi się jakiś argument, że Ukraina nie spełniła jednak warunków podpisania porozumienia z Unią.

Jeszcze nie spełniła, dlatego musi przyspieszyć.

Co jest najważniejsze?

Są trzy kwestie: wybiórcze stosowanie sprawiedliwości, reforma prokuratury i ordynacja wyborcza. Jest postęp, ale jeszcze za mało.

Ale pierwszy punkt to los uwięzionej Julii Tymoszenko?

Nie mam nic nowego do powiedzenia w tej sprawie.

Nie może pan powiedzieć, czy ona wyjedzie przed szczytem w Wilnie na leczenie do Berlina.

To wie tylko prezydent Janukowycz.

Jeżeli nie wyjedzie na leczenie, czy wyobraża sobie pan podpisanie umowy z Ukrainą?

Sama Julia Tymoszenko powiedziała, że jej osoba nie powinna być przeszkodą w podpisaniu porozumienia.

To jest argument wystarczający dla partnerów unijnych?

Dla niektórych tak, dla innych nie.

SILNA ROSJA I POLSKA

Powiedział pan, że Rosja powinna w sprawie Syrii odegrać pierwszoplanową rolę. Jakie to może mieć konsekwencje dla Polski, że Rosja jest tak ważnym znowu graczem w polityce międzynarodowej?

Gdyby Rosja zaczęła realizować swoje ambicje jako wielkiego kraju, chociażby stabilizując kraje Azji Środkowej, gdzie też mamy przenikanie radykalizmów, czy w Syrii, to myślę, że moglibyśmy to pochwalić.

W Syrii widziałbym rolę Rosji nie tylko w zabezpieczeniu arsenału broni masowego rażenia. Wielokrotnie rozmawiałem z ministrem Ławrowem o tym, że jest tam realne zagrożenie dla społeczności chrześcijańskiej i jednych z najstarszych miejsc kultu chrześcijańskiego na świecie. Są klasztory z IV, V wieku, społeczności mówiące po aramejsku - językiem Chrystusa. Rosja powinna tym ludziom przyjść z pomocą. Ma tradycje wspierania Ortodoksów na Bliskim Wschodzie.

A gdyby się jednak ta silniejsza Rosja skupiła na naszym regionie?

Ukraina, której handel jest mniej więcej pół na pół z Rosją i Unią Europejską, przystępując do strefy wolnego handlu nie odetnie się od relacji z Rosją. Tak samo jak my po wstąpieniu do Unii Europejskiej i do NATO mamy dziś znacznie większą wymianę handlową z Rosją niż przed. Nikt nie odmawia Rosji prawa do posiadania interesów w relacjach ze swoimi sąsiadami. Wszystko zależy od sposobu ich realizacji.

Dyplomacja Rosja