Abp Michalik dla "Rz": Chcą zabrać Kościołowi głos

Ogląda ksiądz arcybiskup jeszcze telewizję, słucha radia i czyta gazety?

Gazety czytam wybiórczo, a do telewizji mam dystans, oglądam tylko wiadomości. Nie oglądam żadnych dodatkowych programów. To jest zdrowsze dla mnie żebym się do ludzi nie uprzedzał. Mogę ten czas wykorzystać inaczej. Ale dla odpoczynku lubię oglądać programy przyrodnicze, czasem jakiś dobry film.

A jak ksiądz ogląda programy informacyjne, to jak się ksiądz czuje słysząc swoje nazwisko odmieniane w kontekście pedofilii przez wszystkie przypadki? Kiedy księdza słowa komentują dziennikarze, politycy, księża. Gdy z ekranu padają np. takie sformułowania: „Arcybiskupowi Bóg odebrał rozum"?

Szczerze mówiąc nie przejmuję się tym. Dlatego, że sąd nad człowiekiem ma Pan Bóg. Czasem kontroluję, czy komentujący mają rację, czy nie powinienem czegoś poprawić. Ale w tym konkretnym przypadku mam spokojne sumienie. W ostatnim ataku na mnie wykorzystano „lapsus" wyjęty z kontekstu, który zresztą natychmiast sprostowałem – jak widać bezskutecznie. Współczuję tym, którzy dali się uwikłać w nieuczciwą nagonkę – mam na myśli głównie niektórych dziennikarzy. Według mnie odeszli od stylu prawdziwego, etycznego dziennikarstwa.

Dlaczego?

Bo dla mnie uczciwe dziennikarstwo wiąże się z uczciwą interpretacją człowieka. Proszę wrócić do tej mojej nieszczęsnej wypowiedzi. Przecież ja od początku mówiłem o tym, że pedofilia jest wielkim złem, że trzeba na nią patrzeć jako na zło, które trzeba wszelkimi sposobami eliminować. Podkreślałem następnie potrzebę zaradzenia złu przez szukanie przyczyn. Uważam, że w rozwiązaniu problemu pedofilii podstawowe znaczenie mają przyczyny. I dlatego o tym mówiłem na korytarzu, idąc na salę obrad, że trzeba zwrócić uwagę na rodzinę, że dziecko pozbawione rodziców, miłości w rodzinie jest już pokrzywdzone i często lgnie do innych i szuka tej miłości łatwo je zły człowiek może wykorzystać. Przecież rozbite małżeństwo, to jest wielka krzywda dla dziecka. Ono nie ma punktu odniesienia do własnego ojca, czy matki i szuka go gdzie indziej. Mówiłem też o tym, że zbyt wczesna agresywna informacja, czy zachęcanie do poznawania seksualności, płciowości drugiego człowieka w wieku gdy jest ono do tego nieprzystosowane pozbawia je pewnych mechanizmów samokontroli, bo eliminuje naturalne poczucie wstydu. A to wprowadzenie do wiedzy o płciowości, dziecko powinno otrzymać od rodziców, w rodzinie. I to wtedy mówiłem.

Ale trafił się ten „lapsus", że to dziecko wciąga dorosłego...

Rzeczywiście. Ale przecież zaraz po informacji, że źle zostałem zrozumiany poprosiłem o zwołanie konferencji prasowej. Muszę powiedzieć, że boli mnie jedna rzecz. Ja tych dziennikarzy, tam na korytarzu, potraktowałem z szacunkiem dla ich pracy, a oni okazali się agresywni i nieuczciwi wobec mnie. I to mnie zasmuciło. Przecież jeśli ktoś zauważył to przejęzyczenie, to powinien natychmiast zapytać o to jak to sformułowanie rozumiem i ja bym to natychmiast wyjaśnił. Tam jednak nie chodziło o poznanie prawdy na temat moich przekonań w sprawie zła pedofilii, ale o zdeptanie mnie, podchwytując przejęzyczenie. Na szczęście ludzie wierzący w Polsce znają moje poglądy na temat moralności.

Muszę stanąć w obronie kolegów, którzy działali pod presją czasu. Ksiądz arcybiskup przecież zaraz zniknął. Nie było czasu dopytywać. Siedząc tam na sali plenarnej wiedział ksiądz o tym co się dzieje na zewnątrz?

Nie miałem pojęcia o jakiejś burzy. W pewnym momencie przyszedł ksiądz rzecznik i powiedział co się dzieje. Nie wahałem się ani chwili i wyszedłem, by to sprostować. Niestety nic to nie pomogło, bo już rozpoczęło się polowanie z nagonką, które trwa. Czy to nie świadczy o stylu wszystkich tych stacji i „autorytetów" medialnych?

Na konferencji prasowej po obradach kardynał Dziwisz proszony o komentarz do księdza słów stwierdził: „czasem człowiek ma taki niesmak, że coś powiedział, żałuje. Jak ten człowiek wczoraj żałował, przypuszczam, że całą noc nie spał". Spał ksiądz?

Oczywiście, że spałem. Nie czuję się winny, bo pogląd na sprawę mam jasny, a „lapsus", zwłaszcza natychmiast odwołany powinien być uszanowany. Ja całe życie staram się walczyć z każdym grzechem, także z pedofilią i nadużyciami w etyce seksualnej. To moja droga, której się nie wyrzeknę. Natomiast, to co mnie teraz spotyka uważam za niezawinione i niezasłużone. Jakkolwiek mam świadomość, że spowodowały to słowa, które wtedy wypowiedziałem. Odbieram to, zresztą nie ja jeden, jako nagonkę, która ma jakiś głębszy podtekst. Wiem, że i inni byli przede mną fałszywie oskarżani, podchwytywano ich na słowie.

Ma ksiądz na myśli kardynała Glempa?

Był wielokrotnie podchwytywany kard. Glemp i kard. Wyszyński, ale faryzeusze podchwytywali także Pana Jezusa na słowie.

Dobrze, przeprosił ksiądz za ten „lapsus", ale w świat poszło coś innego. Zagraniczne media rozpisywały się o tym, że „polski Kościół jest oderwany od społeczeństwa" i nie potrafi się zmierzyć z pedofilią. Nawet znany watykanista Andrea Tornielli stwierdził, że „polski Kościół na wewnętrzny problem". W Polsce pojawiły się głosy, że powinien ksiądz ponieść jakieś konsekwencje. Doradzano odejście na emeryturę, odwołanie z funkcji przewodniczącego episkopatu, że sprawą powinien zając się papież Franciszek. Wyrok został wydany...

To więcej mówi o ludziach, którzy ferują takie wyroki niż o mnie. To mówi też bardzo wiele o sytuacji, w której żyje Kościół. Pojawiła się niezręczność, dodatkowo wyrwana z kontekstu i źle zrozumiana, natychmiastowe wyjaśnienie niczemu nie służy. To pokazuje na kogo się poluje. Nie jest ważna prawda o człowieku. Ważne jest to, co chce mu się przypisać. Stare żydowskie przysłowie mówi, że my nie słyszymy tego co ktoś mówi, tylko to, co chcemy usłyszeć. To jest klasyczny przykład. Odbieram to też jako poszukiwanie jakiegoś tematu zastępczego. Wszyscy się na mnie rzucili, a ja jestem świadom że cały czas w moim nauczaniu odwołuję się do słów Jezusa, który mówił, by kamień młyński uwiązać gorszycielowi dziecka i zatopić go w głębokości morskiej. Zresztą, przecież jestem tym, który jako Przewodniczący Konferencji Episkopatu z obowiązku ma prowadzić prace nad prawnym eliminowaniem tych nadużyć. I ja to robię. Uczciwie, solidnie prowadzę te sprawy, od kilku lat doprowadziliśmy do uchwalenie wszystkich wymaganych projektów rozporządzeń. Mówimy i powtarzamy: „zero tolerancji". Tego się nie dostrzega. Natomiast znaleziono temat zastępczy, bardzo dobry i chwytliwy. Prawda się nie liczy tylko, to co polecono nam zrealizować. Dlaczego nie mówimy o tym, że Polska przeżywa głęboki kryzys bezrobocia, emigracji totalnej, że rodzina jest w rozkładzie. O tym nie mówimy tylko ważniejszy jest jakiś biskup, który się przejęzyczył.

Mówi ksiądz, że zawsze walczył z pedofilią, ale sprawa Tylawy cały czas na księdzu ciąży.

To też sprawa, do której ciągle się wraca, mimo że już kilka razy szczegółowo ją wyjaśniłem. Widać trzeba wciąż o tym mówić i prostować. Tylawa jest typową manipulacją wobec mnie i sprawy w ogóle.

Gdzie jest ta manipulacja?

Zacznę od przypomnienia. W Tylawie był konflikt między grekokatolikami i rzymskimi katolikami o małą kaplicę w jednej z wiosek. I pewnego dnia przyjeżdża do mnie żona księdza grekokatolickiego, którą wówczas widziałem po raz pierwszy. Kobieta stawia bardzo poważne zarzuty wobec proboszcza rzymskokatolickiego. Odpowiedziałem, że zajmiemy się sprawą, ale musimy wiedzieć kogo konkretnie ten ksiądz skrzywdził. Ona natomiast od razu feruje wyrok i domaga się odwołania proboszcza. A przy tym nie chce wyjawić żadnego faktu, nazwiska, żadnego dziecka ani żadnej rodziny, którą można by spytać nic więcej. Nie dowierzam, bo ksiądz zawsze miał dobrą opinię. Proszę raz jeszcze o personalia dzieci, które miał molestować. Przecież żeby zacząć jakikolwiek proces wyjaśniający muszę mieć jakieś dane. A ona zdenerwowana chodzi po gabinecie i mówi, że skoro ja nie chcę się tym zająć, to ona pójdzie do prokuratury. I ja ją do tego zachęcałem. Mówiłem, że to najlepsze wyjście, że skoro nie chce mi zdradzić szczegółów, to niech się sprawą zajmą niezależni prokuratorzy. Następnego dnia sprawa była już opisana w „Gazecie Wyborczej". A ja wciąż nie mam nic – żadnych dowodów. Wzywam księdza. On się do niczego nie przyznaje. Zaprzecza. Kilka dni później dostaję list podpisany przez wszystkich nauczycieli z tej wioski, że to jest oskarżenie fałszywe. Bronią go parafianie. W parafii totalne zamieszanie. Przyjmując zasadę domniemanej niewinności czekam na ustalenia prokuratury. Ale tu wyrok jest już wydany. Są na mnie naciski bym odwołał księdza z parafii. Gdy sprawa idzie do sądu odsuwam księdza od pracy z dziećmi, zakazuję mu nauczania religii i czekam na wyrok. Pierwsza instancja go uniewinnia. Dopiero w drugiej instancji zapada wyrok skazujący w zawieszeniu. W międzyczasie księdza zdjąłem z urzędu proboszcza. Wrzawa, która się wokół tego zrobiła nie służyła dobrze tej sprawie. To była i jest ciągła nagonka. Nawet gdyby sprawa nie poszła do prokuratury byłaby wyjaśniona. Tyle tylko, że potrzebowałem dowodów.

Jak zostałaby wyjaśniona?

Powołałbym specjalną komisję diecezjalną. Byłyby przesłuchania świadków, rozmowy z rodzicami. Po potwierdzeniu prawdopodobieństwa niewłaściwego zachowania, a tym bardziej molestowania sprawa zakończyłaby się usunięciem kapłana. Być może nawet przeniesieniem do stanu świeckiego. To normalna procedura. Ale jak poszło do prokuratury, nie wolno nam się mieszać, aby nie spowodować podejrzeń o chęć manipulacji. Powiem więcej: zaraz po odwołaniu z parafii ten ksiądz napisał do mnie list, w którym stwierdził, że nikt w życiu nie wyrządził mu większej krzywdy niż ja. Pisał, że moja decyzja o jego usunięciu z parafii była większą krzywdą, niż skazujący go wyrok sądu. Jak pan widzi działałem, ale kłamstwo jest podtrzymywane do dziś i żyje własnym życiem.

Ten ksiądz jest dziś poza diecezją przemyską?

Tak. Wrócił w swoje rodzinne strony, ale co robi nie wiem.

Jest ksiądz arcybiskup ponad 20 lat ordynariuszem w Przemyślu. Poza tą sprawą z Tylawy były jeszcze jakieś inne oskarżenia księży o pedofilię?

Tak. Ojciec dziecka kiedyś do mnie przyjechał skarżąc się na niestosowne zachowanie księdza w stosunku do jego córki. Poprosiłem, by dał mi tydzień na wyjaśnienie. Natychmiast wezwałem tego kapłana i poinformowałem go o oskarżeniu. Tłumaczył się, kluczył. Ponieważ jego wyjaśnienia nie były wiarygodne natychmiast został suspendowany, czyli otrzymał zakaz odprawiania mszy św., spowiadania, głoszenia kazań, pracy z dziećmi.

Jak to się skończyło?

Rozpocząłem proces kanoniczny, zarzuty się potwierdziły i został przeniesiony do stanu świeckiego. Miał także proces cywilny, w którym został skazany i siedział w więzieniu. Natomiast w tym przypadku proces kanoniczny przeprowadziliśmy niezależnie od państwowego wymiaru sprawiedliwości.

Dwa przypadki w ciągu dwudziestu lat?

Dwa ewidentne. Jest jeszcze sprawa zgłoszona anonimowo, jest sprawdzana, ale jest to trudne.

Dlaczego?

Bo do anonimów trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Przy konflikcie w parafii z księdzem ludzie mówią i piszą różne rzeczy – m.in., że molestował dzieci. Ale nie jest łatwo to sprawdzić. Przy prawdopodobieństwie pierwszą decyzją jest powiadomienie Stolicy Apostolskiej i uruchomienie wstępnego procesu kanonicznego. W jakimś przypadku najpierw księdza oskarżono, a potem te same osoby oskarżenie odwołały. Ale tu również podjąłem decyzję o odsunięciu kapłana od pracy z dziećmi. I nie będzie mógł być przywrócony do nauczania w szkole, bo skoro zaistniało coś, co stało się powodem złożenia skargi na niego, to wątpliwości zostały. Niestety, badania w tych sprawach niekiedy się przedłużają i zawsze są trudne.

I to wszystko?

Tak. Na 1000 księży w diecezji dwa udowodnione i jeden przypadek do sprawdzenia.

Przynajmniej na przykładzie księdza diecezji, widać, że takie sprawy są w Kościele marginalne.

Ale jest to problem tak ważny i tak bolesny, że Kościół żadnej sprawy związanej z wymiarem moralnym, że zgorszeniem i grzechem nie może tolerować.

Ale jak pytamy o skalę problemu to słyszymy, że nie ma danych. Tymczasem kardynał Dziwisz mówi, że każdy biskup w diecezji wie doskonale o takich sprawach. Ksiądz arcybiskup też spokojnie opowiada mi o tym co dzieje się w Przemyślu. Nie można zatem poprosić innych biskupów o zrobienie zestawienia i pokazania opinii publicznej jak to rzeczywiście wygląda?

Sądy znają dokładne liczby i statystyki. Wszyscy wiedzą ile osób skazano w kolejnych latach. Tu liczby nie odegrają dużej roli. Nie chodzi przecież o to, by pomóc Kościołowi i pokazać, że wśród księży jest mniej pedofilów niż w innych środowiskach. Tu jeden przypadek, to jest o jeden za dużo. I on wystarczy, by twardo sprawę stawiać i się oczyszczać.

Po obradach w Warszawie biskupi napisali w komunikacie, że przepraszają za duchownych, którzy skrzywdzili dzieci. Ale jednocześnie pojawiła się w nim także krytyka mediów i wskazywanie na to, że pedofilia obecna jest także w innych grupach społecznych. Nie można było ograniczyć się tylko do przeprosin i powiedzenia tego jak Kościół chce się zmierzyć z tą sprawą?

To jest też pewna interpretacja. Myśmy chcieli zwrócić uwagę na to, że ten problem trzeba leczyć powszechnie. Tak naprawdę pedofilia nie jest problemem Kościoła tylko konkretnego człowieka dzisiejszego czasu. Jeśli ten problem zauważa się w Kościele, mówi się o nim i próbuje się reagować, to trzeba też aby był on zauważony wszędzie. Przecież Kościół nie żyje na księżycu, tylko tu na ziemi wśród ludzi, którzy ten problem mają i trzeba na niego zwracać uwagę. Naprawdę nie chodzi o to, by się licytować w którym środowisku jest więcej pedofilów, a w którym mniej. Trzeba przeciwdziałać. Proszę zobaczyć co się dzieje wokół nas. Były obietnice, że pedofile będą poddawani przymusowemu leczeniu. I co z tej obietnicy rządowej zostało? Przecież były przypadki, że pedofil-morderca wychodził po kilku latach na wolność i popełniał znów to samo przestępstwo. Tu coś nie gra. Trzeba zmusić do leczenia w niektórych przypadkach. Skoro odeszliśmy od kary śmierci – i słusznie – to trzeba teraz zastosować takie środki żeby chronić społeczeństwo.

Sejm właśnie uchwalił ustawę przygotowaną w ministerstwie sprawiedliwości o izolacji szczególnie niebezpiecznych przestępców.

Tylko przyklasnąć. Dobrze, że powstało coś takiego.

Za postulat poszukiwania przyczyn pedofilii też dostaje ksiądz po głowie. Mam tu na myśli księdza homilię z Wrocławia. Rzecznik praw dziecka mówi nawet o tym, że Kościół podejmuje próby relatywizowania problemu. A prof. Środa pisze, że straszenie gender służy przykryciu pedofilii. Dowodzi też, że pierwszym głosicielem tej ideologii był Chrystus.

Wierzę w to, że ludzie w Polsce mają zdrowy rozsądek i właściwie odbierają tego rodzaju – zarówno moją, jak i tej drugiej strony – argumentację. Przecież jeśli człowiek jest wychowywany w środowisku brudnym, zanieczyszczonym, oddycha złym powietrzem, to nie dziwmy się, że potem choruje. Musi się stworzyć wysiłek dojścia do czystego powietrza, zdrowego pokarmu i tym trzeba ludzi karmić, a nie jakąś fałszywą wizją. Słabości nie można tolerować, ale nie można jej też zalecać. A my jesteśmy napastowani niezdrową atmosferą w tylu środkach masowego przekazu, a nawet w telewizji publicznej. Nie mówiąc już o telewizjach komercyjnych. Internet – tam mamy wielki dramat. Nie można tego zamknąć. Ale muszą być ludzie, którzy będą młodemu człowiekowi pomagali odkryć zagrożenia. Tu jest rola dla rodziny. A w Polsce rośnie liczba rodzin rozbitych. Jak wychowywać dzieci skoro matki i ojca całymi dniami nie ma w domu, bo muszą ciężko pracować, by zarobić na utrzymanie. Jeśli nie przyjdzie się z radykalną pomocą rodzinie współczesnej, to czeka nas degeneracja społeczeństwa.

Problem rodziny jest chyba problemem światowym skoro papież Franciszek na przyszły rok zwołał Synod poświęcony rodzinie.

Niestety cała kultura zachodnia odchodzi od praw natury. Fukuyama pisze, że nie da się zawrócić. To jest pesymistyczny obraz. A ja uważam, że można, warto i trzeba. Wystarcza jeden lub dwóch ludzi w środowisku, by je ożywić. Są nam potrzebne grupy ludzi, rodzin, fundacje, które pokażą, że w dzisiejszych czasach jest możliwe życie zgodne z naturą, z prawem Bożym, sumieniem. Że jest możliwa rodzina wielodzietna, że miłość do kolejnego dziecka jest ważna, że jest miejsce dla starego człowieka w rodzinie. To jest bardzo ważne, bo myśmy dziś stracili potencjał dziadków, których nie wykorzystujemy – mamy narzuconą modę samodzielności małżonków i dziecko bardzo wcześnie oddajemy na wychowanie obcym ludziom, a nie chcemy go wychowywać sami z dziadkami. Oczywiście do tego trzeba wychowywać i rodziców i dziadków. Tracimy tu coś niezwykle ważnego.

Pojawiają się jednak mocne środowiska walczące np. o życie poczęte. Działacze pro-life zebrali ponad 400 tys. podpisów pod projektem ustawy zabraniającej aborcji eugenicznej, a posłowie to zignorowali.

I to nie po raz pierwszy. Moim zdaniem, to nie jest stracony czas. Powolutku dojdziemy do tego, że to prawo zostanie zmienione. Ci posłowie też muszą mieć czas na przemyślenie. Jeśli nie przemawia argumentacja sumienia, musi być rozumowa. We współczesnym społeczeństwie musi być nacisk i tego rodzaju manifestacje jak to zbieranie podpisów są potrzebne. Ideowi ludzie dają przykład, że można i trzeba coś robić. Być może, że ten wysiłek będzie musiał być większy. Przecież aborcja eugeniczna jest niczym innym jak zabiciem człowieka. Od poczęcia każde dziecko jest człowiekiem, także to chore.

Niektórzy mają na ten temat inne zdanie...

Ale trzeba ich przekonywać. Trzeba dostarczać im argumentów.

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski twierdzi, że Kościół w Polsce nie wyciągnął żadnych wniosków z doświadczeń innych Kościołów, które się z pedofilią już zmagały – np. w USA, Irlandii, Niemczech. Mówi wręcz, że biskupi przespali ten czas, a teraz problem ich zaskoczył. Zgodzi się ksiądz z takim twierdzeniem?

Nie. Mogę powiedzieć, że regulacje dotyczące postępowania w przypadkach pedofilii zostały przygotowane przez polskich biskupów już przed kilku laty. Natychmiast jak wyszedł z Kongregacji Nauki Wiary dokument nakładający ten obowiązek na wszystkie Kościoły lokalne. Myśmy projekt mieli już w 2009 roku. Nasz dokument już dawno jest w Watykanie. Istniała jedynie potrzeba doprecyzowania tzw. aneksów i właśnie to zrobiliśmy. Musieliśmy dodać tam np. rozdziały dotyczące profilaktyki. Natomiast dotychczas wszystkie te sprawy były załatwiane w oparciu o dokument Jana Pawła II z 2001 r. Trzeba tu zauważyć taką prawidłowość, że te sprawy pedofilskie wśród księży są od kilku lat wyciągane na światło dzienne. To idzie z kraju do kraju. Spodziewaliśmy się, że to kiedyś dojdzie też do Polski. Ale u nas jeśli nie ma przypadków tuszowania, to do zaatakowania Kościoła wystarczył „lapsus linguae" i robi się z tego balon, który ma służyć temu, by była okazja do ataku na Kościół.

A jak z tą profilaktyką? Jest pełnomocnik episkopatu ds. ochrony dzieci i młodzieży, ale co dalej?

Zaczęły się szkolenia dla księży, zakonnic, osób świeckich. Mam nadzieję, że wkrótce każda diecezja będzie miała takiego specjalistę, który będzie odpowiednio reagował w konkretnych przypadkach. Do przemyślenia jest sprawa wprowadzenia tej profilaktyki do katechezy, w treść kursów przygotowujących do małżeństwa. Ale także do rekolekcji dla kapłanów.

Elementy profilaktyki, uwrażliwiania na zagrożenia ze strony pedofilów, będą na katechezie w szkole?

Są pewne projekty które będą dopracowane. Nie może się to jednak odbywać bez rodziców. To na nich powinien być położony największy akcent. To oni są najlepszymi przewodnikami dla dziecka. Autorytet matki i ojca jest dla niego największy. I to rodzice w pierwszej kolejności muszą dzieci uwrażliwiać na ewentualne niewłaściwe zachowania ze strony dorosłych. Nie możemy w tym wszystkim jednak popadać w jakąś przesadę. Bo takie niebezpieczeństwo także istnieje. Czasem się zastanawiam czy ten nadmierny rozgłos z pedofilią nie jest jakoś zamierzony i obliczony na to, by odgrodzić dzieci i młodzież od Kościoła. Za moment będziemy mieli taką sytuację, że ksiądz będzie się bał okazać jakąś życzliwość dziecku, pogłaskać je po głowie.

Wielu księży już dziś mówi, że tego nie robi właśnie dlatego, by nie być posądzonym o molestowanie. Niedawno pewien proboszcz w Łodzi zabronił swoim podwładnym głaskania dzieci po głowie podczas zbierania tacy. Argumentował, że ten gest może zostać wykorzystany przeciw Kościołowi.

Nie należy popadać w przesadę. Ale mówiąc o profilaktyce musimy uważać, by nie wylać dziecka z kąpielą, by nie odgrodzić dziecka od dorosłych, by nie zasiać nieufności do ludzi. Przecież dziecko przygotowuje się do życia w różnych środowiskach: w rodzinie, w szkole, Kościele. Musi to być integralna formacja, ale we właściwych granicach.

A może warto brać przykład z innych krajów. Może trzeba powołać specjalną komisję, która wyjaśniłaby wszelkie sprawy pedofilskie w Kościele. Tak jak to zrobiono np. w Niemczech. A dwa lata temu kard. O'Malley opublikował nawet „czarną listę" 159 kapłanów i diakonów archidiecezji bostońskiej oskarżonych o pedofilię w ciągu minionych 60 lat.

Warto przyglądać się wszystkim formom i sposobom radzenia sobie z tym problemem na świecie, ale wybrać należy sposoby najskuteczniejsze w naszych warunkach.

W Austrii tamtejszy Kościół stworzył specjalną fundację, która pomaga ofiarom pedofilii. Z jej środków pokrywane są m.in. koszty ich leczenia. Księża biskupi myśleli o czymś takim?

Troska o dziecko jest w naszym programie. Ale nie zapominamy też o samych sprawcach. Im też trzeba pomagać, by się z tego wyzwolili i zdołali pokonać samych siebie. Przecież jak jeden, czy drugi trafi do więzienia, to nie spędzi tam całego życia. Trzeba mu pomóc zrozumieć zło, które zobowiązuje go także do naprawienia krzywdy.

Agata Baraniecka-Kłos, ofiara pedofila i prezes fundacji Stop Przedawnieniu, apelowała niedawno do księdza na antenie jednej z telewizji, by spotkał się ksiądz z nią i innymi ofiarami pedofilii. Mówiła, że wtedy będzie miał ksiądz wiedzę na temat tego co czują ofiary. Co ksiądz na to?

Nie widzę problemu żeby się spotkać. Ale nie przed kamerami, bo takie spotkania przed kamerami bardzo często są obliczone na coś innego. Natomiast spotkanie z ofiarami w spokoju bez dziennikarzy jest możliwe.

W lutym przyszłego jedzie ksiądz arcybiskup wraz z innym biskupami do Watykanu z wizytą ad limina. Spodziewa się ksiądz tego, że temat pedofilii w polskim Kościele może być tam poruszony w Kongregacji Nauki Wiary lub przez samego papieża?

Podczas takiej wizyty poruszane są wszystkie ważne dla danego Kościoła lokalnego tematy, więc i ten może być uwzględniony. Tu nie mamy nic do ukrycia.

A w tym ostatnim czasie nie czuł się ksiądz osamotniony? Środowiska katolickie jakoś nie stanęły w obronie. Pojawił się owszem list solidarności od księży z diecezji przemyskiej, było kilka publikacji w prasie, list parlamentarzystów z zespołu ds. przeciwdziałania ateizacji. I to wszystko.

Prawda ma to do siebie, że się sama broni. Dodam, że księżom z mojej diecezji odradzałem reakcję. W końcu sami zdecydowali, że list napiszą.

Na koniec żeby nie było żadnych wątpliwości: jaki jest stosunek arcybiskupa Michalika do pedofilii?

Zawsze stałem na stanowisku, że dziecko ma prawo do wszechstronnej opieki i nie może być wykorzystywane czyli krzywdzone. Szczególną ochronę zapewniają dziecku jego rodzice. A dziecko, które jest wykorzystywane do brudnych celów jest krzywdzone podwójnie. Największą krzywdę robi się zawsze bezbronnemu. Zawsze broniłem dziecka poczętego, sprzeciwiałem się aborcji. I tak samo sprzeciwiałem się pedofilii. I tego zdania nie zmienię. Wiemy, że wiele zależy od tego jakie pierwsze skojarzenie otrzyma dziecko w tej wielkiej i pięknej dziedzinie seksualności, która jest darem Bożym i powinna być perspektywą jego rozwoju w założeniu rodziny, czy oddania się drugiemu człowiekowi w sposób pełny, ludzki, to zostaje na zawsze. W zranionym dziecku szczególnie. Uważam pedofilię po prostu za obrzydliwość. Oceny zła w zgorszeniu dziecka uczę się od Pana Jezusa. Warto przywołać po raz kolejny jego drastyczną wypowiedź, że każdemu kto skrzywdzi dziecko powinno się przywiązać kamień – i to nie byle jaki, ale młyński - tonowy, 10-tonowy i zatopić go w głębinie morskiej. To mówił Jezus, który przyszedł nawracać i zbawiać grzeszników. To jest także moje stanowisko powtarzane od zawsze. Mam też świadomość dalszych owoców tego grzechu, że może się powtarzać. Bo to wynika z psychiki człowieka. To dziecko skrzywdzone, nawet kiedy dorośnie często nie radzi sobie z uczuciami i może powtarzać to zgorszenie. Jest takie niebezpieczeństwo. Dlatego trzeba mu pomóc w wyjściu z tej matni, tego fałszywego obrazu miłości.

Kościół jest ostatnio atakowany...

A nie jest?

Chciałem zapytać o to co się wydarzyło, że tak się dzieje?

Kościół jest „instytucją" niezależną od polityki, od władzy i nie stosuje zewnętrznej odpowiedzialności za zewnętrzne krzywdy. A przy tym wymagania etyczne Kościoła są niewygodne, trudne, niekiedy nawet radykalne, stąd łatwo je odebrać jako personalne zdarzenie. Dlaczego strzelano do Jana Pawła II, albo: za jakie winy więziono Kard. Wyszyńskiego, biskupa Kaczmarka czy księdza Popiełuszkę? Natomiast w aktualnej sytuacji można zauważyć, że skoro ta krytyka Kościoła idzie przez wszystkie kraje Europy, przez kraje cywilizacji zachodniej, to musiała dojść do Polski. Wracając do pedofilii, bo obecny atak tego dotyczy, wydaje się, że trzeba tu postawić dwa pytania. Czy to jest problem? Jeśli tak, to oczywiście trzeba na niego zwrócić uwagę. Ale drugie pytanie to: czy reakcja nie jest wyolbrzymiona, skoro tylko walczy się z pedofilią w Kościele, a udaje się, że się nie widzi i przemilcza obecność problemu w innych środowiskach – spytajmy czy ona nie jest jakoś sterowana? Zwłaszcza, że idzie to przez inne kraje i metody są podobne. Wrócę do Tylawy. Wielokrotnie to wyjaśniałem, ale dopóki nie obudzi się sumienie ludzi, prawda nie dociera. Wielu ludzi nie chce tej prawdy przyjąć, mają swoją wizję i ją propagują.

O jakich ludziach ksiądz mówi?

O tych, którzy nagłaśniają i przedstawiają fałszywy obraz reakcji mojej i Kościoła na zaistniały problem. Oszczerstwo jest bezkarne. A ponieważ głoszę dosyć niewygodną dla nowego libertynizmu naukę zgodną co prawda z Ewangelią i nauczaniem Kościoła, to próbuje mi się zadać śmierć moralną. Śmierć medialną. Chodzi o podważenie autorytetu.

Księdza biskupa chcą zamordować?

Nie mówię o morderstwie w sensie dosłownym. Ja tu jestem najmniej ważny. Jestem tylko zwykłym człowiekiem. Chodzi o próbę obniżenia autorytetu Kościoła i wyeliminowanie jego głosu z życia społecznego.

Dlaczego ksiądz tak sądzi?

Bo Kościół jest ostatnią w społeczeństwie współczesnym instytucją, która jest niezależna. Mówi to, co dla dzisiejszych potentatów jest często niewygodne. Weźmy chociaż całą obronę prawa natury. Jeśli od tego odejdziemy, to w oparciu o jakie bezwzględnie obowiązujące prawo będziemy żyli? Procesy w Norymberdze odwoływały się do prawa natury. Jeśli spojrzymy np. na historię Niemiec, to ci którzy oddawali swój głos na Hitlera w 1931 roku byli przekonani, że robią dobrze. Tylko niektórzy biskupi niemieccy już wtedy mówili otwarcie, by podchodzić do niego ostrożnie, bo rodzi się coś złego. A kto ich chciał słuchać? Później stało się wielkie nieszczęście. Zawsze musimy patrzeć nieco dalej, pytać o skutki naszych decyzji i zachowań.

Chce ksiądz powiedzieć, że ataki na arcybiskupa Hosera podsycane przez jego konflikt z księdzem Lemańskim, czy też ostatnie zarzuty wobec biskupa Suskiego z Torunia, że ukrywał pedofila są właśnie próbą zniszczenia autorytetu Kościoła?

Ataki na arcybiskupa Hosera są dla mnie dowodem na przemyślaną strategię. W czasie sporu o in vitro nagle pojawia się ks. Lemański.

Jakie siły za tym stoją? Kto realizuje tą strategię?

To raczej pytanie do pana redaktora, do dziennikarzy. Myślę, że wy dalibyście radę odpowiedzieć na te pytania. Ale są w dzisiejszej prasie tematy tabu. Nie rusza się ich.

Co jest tym tematem tabu?

Choćby to o czym tu rozmawiamy. Mamy zmasowany, zorganizowany atak, ale nikt nie zastanawia się nad tym skąd to się bierze, kto za tym stoi. Nikt nie podejmuje próby analizy.

Ksiądz arcybiskup mówi wiele o kryzysie rodziny w Polsce. Co mamy robić, jak uzdrawiać relacje?

Ogromnie ważne jest budowanie pozytywnych wzorców. Mercedes A. Wilson przeprowadziła w Ameryce badania na temat stabilności małżeńskiej i doszła do wniosków, że małżeństwa katolickie, które się modlą codziennie i mają czas na rozmowę ze sobą rozstają się bardzo rzadko. To o czymś mówi. Tymczasem u nas coraz częściej już nie zawiera się małżeństw. Żyje się bez żadnego związku. I to nie jest przypadkowe. Jest stworzona pewna moda, podtrzymywana atmosfera niestabilności, relatywizmu we wszystkim. To jest wychowywanie do nieodpowiedzialności.

Ale czy to nie jest przypadkiem porażka Kościoła?

Powiem więcej: to jest porażka człowieczeństwa. Człowiek szuka pewnej stabilności. Chce mieć stały punkt oparcia, ale nie jest w stanie go ani przyjąć, ani dać. Rodzice katoliccy otwarcie przyznają dziś, że ich dzieci współżyją bez ślubu. Traktują to jako coś normalnego. I dlatego cały wysiłek Kościoła idzie w tym kierunku żeby powiedzieć, że wiara to nie jest tylko przekonanie, nie jest to pewna idea, zbiór prawd, które przyjmujemy. Wtedy sprowadzimy wiarę do ideologii. Natomiast wiara to jest spotkanie Kogoś kto w moim życiu staje się ważny. Myślę tu o Bogu. Ja wiem, że On zostawia mi pewne wskazania jak żyć w tym świecie, jak się nie zgubić. I to ja mam wybrać. Dziś wytworzyła się taka moda, że wszystko co niezwykłe jest ciekawe, a cicha praca i poświęcenie nie są już piękne. Są oczywiście ludzie, którzy to wyszukują i pokazują innym i to oni mają rację. Pamiętam kiedyś rozmowę z dziennikarzem, który relacjonował wizytę papieża. Otrzymał telegram od swojej redakcji tej treści: nie pisz nam co papież powiedział tylko to kto papieża kontestuje. Nie jest ważne piękno przesłania, tylko zgrzyt, który się przy tym pojawi. Ta właśnie postawa prowadzi nas na manowce.

Jakie dzisiaj – poza pedofilią - problemy ma Kościół w Polsce?

Wielkim problemem Kościoła w Polsce jest bezrobocie, brak pracy dla młodych, emigracja, która osłabia rodzinę i kraj. Mamy wielki potencjał w ludziach wierzących, ale potrzebna jest większa aktywność świeckich, zaangażowanie w sprawy Kościoła wspólnie z kapłanem. Natomiast zewnętrzne ataki nie są specjalnie niebezpieczne. One – to zabrzmi może paradoksalnie – mogą spełnić dobrą rolę. Oczyszczają albo demaskują tych, którzy posługują się pozorami prawdy i nie żyją tak, jak nauczają. Natomiast musimy pilnować wewnętrznej spójności wspólnoty Kościoła, byśmy się nie podzielili, żebyśmy nie zaczęli inaczej myśleć niż mówi Ewangelia. Odejście od ideałów, które zostawił nam Jezus jest zawsze niebezpieczne. Może zbyt często zbytnio ufamy sobie, swoim środkom i metodom. Nie trzeba się bać, że przegrywamy. Musimy pamiętać, że Jezus nie przyszedł wygrać. On przyszedł dać świadectwo miłosiernej miłości Boga do ludzi. Nie trzeba się niepokoić tym, że zewsząd nas atakują. Prymas Wyszyński z więzienia wyszedł umocniony z autorytetem. Jan Paweł II zyskał dodatkowy autorytet po zamachu na jego życie. Potem zaczęto go jeszcze mocniej obserwować, ale stając obok niego, a już w chorobie swoją niemocą Papież do końca przekonał ludzi. I to jest droga dla nas.

Prawie połowa (49 proc.) Polaków uważa, że Kościół wywiera w Polsce zbyt duży wpływ na politykę, a 70 proc. nie zgadza się, by Kościół i księża katoliccy wypowiadali się w bieżących sprawach politycznych. Może jednak dla Kościoła byłoby lepiej, gdyby skupił się na tym o czym ksiądz mówi, a nie zabierał głosu prawie w każdej sprawie.

Kościół nie może zrezygnować z udziału w życiu społecznym. Mówi o tym Papież Franciszek i mówili jego poprzednicy. Kościół – czyli my wszyscy – wierzący i ochrzczeni nie możemy być obywatelami pasywnymi, drugiej kategorii. Trzeba pomagać ratować zdrowe myślenie a ono domaga się np. moralności w polityce i w życiu społecznym. Mimo wszystko jest nadzieja na poprawę sytuacji. Kiedy 27 lat temu jako biskup wróciłem z Rzymu do Polski, widziałem jak społeczeństwo jest podzielone w opiniach na temat aborcji. Dlaczego tak było? Bo zadeptano sumienie i zdrowe myślenie. W klasie maturalnej, podczas wizytacji katechetycznej, tylko dwoje uczniów z dwudziestu kilku mówiło, że aborcja jest złem. Nawet niektóre środowiska katolickie były podzielone. Dzisiaj sytuacja się zmieniła. Przypominanie prawdy, że życie zaczyna się od poczęcia spowodowało, że większość społeczeństwa uznała aborcję za zło. I Kościół musi nieustannie przypominać prawa Boże i uczyć rozróżniania między dobrem a złem.

Tak samo będzie z in vitro?

Trzeba wyjaśniać, że in vitro nie jest leczeniem bezpłodności (leczeniem jest np. naprotechnologia) i tłumaczyć dlaczego in vitro jest złem. Przede wszystkim jest odejściem od prawa natury. Poczęcie dziecka ma mieć miejsce w małżeństwie między mężczyzną i kobietą. Dziecko ma prawo do ojca i matki. To jest nauka Kościoła katolickiego.

Ale podział środowiska katolickiego, o którym ksiądz wspomniał, widoczny jest także dziś. Weźmy chociaż do ręki „Gościa Niedzielnego" i „Tygodnik Powszechny". Oba tygodniki prezentują opinie skrajne.

Nie czytam „Tygodnika Powszechnego", ale nie przekreślam ich prawa do własnego zdania. Czytam chętnie i do lektury zachęcam „Gościa Niedzielnego", „Niedzielę". Czytam też „Rzeczpospolitą" i kilka innych pism.

A jak dziś wygląda sprawa negocjacji z rządem w sprawie odpisu podatkowego i likwidacji Funduszu Kościelnego?

Jest dobra wola ze strony rządu. Ale ponieważ nie wykonano umów wstępnych do realizacji tego projektu, dlatego poprosiliśmy o wstrzymanie się z podjęciem ostatecznych decyzji, zanim nie dokona się koniecznych ustaleń.

Są sygnały od strony rządowej, że prace trwają?

Cały czas są takie sygnały, ale kiedy one zostaną zrealizowane nie wiem.