Adam Bodnar: Policja wciąż się nie wytłumaczyła

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich przygotowało raport o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w 2018 r. W zeszłym roku ludzie zgłosili się do RPO 57 tys. razy, czyli o 5 tys. razy więcej niż w 2017 r. A jak wygląda stan przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2019?

Zależy gdzie ucho przyłożyć. Jeżeli chodzi o kwestie poszanowania praw socjalnych, to co do zasady, oczywiście dzięki wzrostowi gospodarczemu i tzw. transferom socjalnym poprawia się sytuacja w wielu obszarach życia. Wciąż jednak tam, gdzie to dotyka grup, do których - można powiedzieć - należałoby przyłożyć bardziej delikatną miarę, takich do których należałoby wszystko odważyć łyżeczką od herbaty, to nagle się okazuje, że nawet w sferze praw socjalnych nie działa to tak jak trzeba. To są kwestie dotyczące faktycznej efektywności w sytuacjach nadużywania pozycji pracodawcy w stosunku do pracownika. Jeżeli chodzi o wolności i prawa polityczne, to jest zdecydowanie gorzej niż było wcześniej, a co więcej szwankują mechanizmy ochrony praw, czyli mechanizmy ochrony praworządności: Trybunał Konstytucyjny, sądownictwo, prokuratura. To wszystko wpływa na ogólny poziom przestrzegania praw człowieka.

W zeszłym roku było do pana kierowanych znacznie więcej próśb niż w latach poprzednich. O ile więcej?

O kilka tysięcy wzrosło, jest mniej więcej 27 tysięcy nowych spraw, które są kierowane do biura rzecznika. Podam jeden przykład, wprowadzenie ustawą o Sądzie Najwyższym skargi nadzwyczajnej spowodowało, że dostałem 4 tysiące wniosków od momentu wejścia w życie ustawy, do zeszłego miesiąca było mniej więcej 4 tysiące wniosków - to jest każda kolejna sprawa którą trzeba się zająć. Są pewne sprawy, które generują powtarzalne skargi np. umieszczenie w paszportach hasła czyli obok twarzy słów, Bóg- Honor- Ojczyzna, spowodowało ponad tysiąc skarg, które trafiły do biura rzecznika. Jeżeli pojawiają się różne problemy ze zgromadzeniami to też pojawia się masowa korespondencja, są sprawy związane z ustawą represyjną z 16 grudnia 2016 roku, czyli tzw. ustawą dezubekizacyjną, których też jest bardzo dużo, a i tak mam wrażenie, że nie wszystkie osoby które mogłyby się poskarżyć, zrobiły to. Tych spraw jest cały czas sporo i są to zarówno historie stare, systemowe od lat, czyli dostęp do mieszkań i różnego rodzaju świadczenia socjalne, przeliczanie emerytur, kwestie związane z działkowcami, i historie nowe - związane z nowymi ustawami.

Czytaj także: Kto szczuje na Bodnara
                      Rzecznik to nie aktywista

Na wszystkie sprawy ma pan czas odpowiadać?

Zawsze jest mylne wrażenie, że to rzecznik sam odpowiada, ale osobiście nie jestem w stanie się zająć wszystkimi sprawami, w biurze pracuje około 300 osób, większość to prawnicy. Są pewne działy, w których mamy najzwyczajniej w świecie zaległości, sprawy karne szczególnie, ponieważ tam właśnie ludzie piszą nie tylko wnioski o kasację, nie tylko prośby, żeby się przyjrzeć jakiejś sprawie prowadzonej przez prokuraturę, ale także piszą wnioski o skargi nadzwyczajne. Zespół cywilny jest też dość obciążony, tam mam nie tylko problem z napływem spraw, ale z tym, że ludzie odchodzą. Niestety, pomimo moich próśb od kilku lat nie dostaję dodatkowych etatów o które proszę. Sejm, w zeszłym roku - było to dla mnie szczególnie przykre – zdecydował, że prokuratura dostała dodatkowe etaty na zajmowanie się skargą nadzwyczajną, a Rzecznik Praw Obywatelskich ani etatu. Prosiłem premiera o środki z rezerwy budżetowej, pisałem pisma do ministerstwa finansów, wszystko na nic.

Jeżeli tych próśb było 57 tysięcy, a w zeszłym roku o 5 tysięcy więcej, to trudno sobie wyobrazić, żeby przy zespole 300 osób mógł pan sobie ze wszystkim poradzić.

Staram się grać tym co mam, apelować do sumień moich współpracowników, do ich maksymalnych zdolności prawniczych, do tego, aby maksymalnie strategicznie podchodzić do niektórych spraw i w ten sposób działać na rzecz praw i wolności obywatelskiej.

Jak z tymi wolnościami i prawami obywatelskimi w zeszłym roku było, jakie wnioski można wyciągnąć, czy pogorszyła się sytuacja, czy praworządność w Polsce jest na lepszym poziomie?

Moim zdaniem, i to jest wniosek z tego raportu, jednak się pogorszyła, cała dyskusja na temat praworządności powoduje zagrożenie dla naszych praw. Wystarczy spojrzeć na statystyki Trybunału Konstytucyjnego o ile mniej tych spraw Trybunał rozpatruje. Jak wątpliwa jest obecnie niezależność Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli nie mamy do czynienia z niezależnym Trybunałem, to zaczynamy myśleć, w jaki sposób w ogóle możemy inaczej chronić nasze prawa. Pojawiają się sądy powszechne, które mogą bezpośrednio stosować konstytucję oraz możliwości odwoływania się poprzez pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ciekawe jest to, że jak się spojrzy na obecne trendy, to Trybunał Sprawiedliwości Unii, wydaje się dla prawników bardziej naturalnym mechanizmem ochrony praw niż nasz własny Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli chodzi o sądownictwo, to oczywiście możemy liczyć na bezpośrednie stosowanie Konstytucji, na pewną odwagę sędziów w progresywnym podejściu do ochrony praw i wolności obywatelskich, ale jeżeli słyszymy, że sędzia Biliński, który słynął z mocnego podejścia konstytucyjnego do wolności zgromadzeń, jest teraz przesuwany z działu karnego do wydziału rodzinnego, to jest to tylko jeden z przykładów, co się może dziać z osobami, które oferują konstytucyjne podejście do praw i wolności. Prokuratura jest potężnym problemem, gdyż nie jest to tylko kwestia połączenia stanowisk, ale to, że Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny, ma cały szereg mechanizmów wpływania na każde śledztwo, ale także dyscyplinowania prokuratorów, tworzenia bardzo ścisłej hierarchicznej struktury, co ma negatywne konsekwencje dla ochrony praw i wolności. W pewnych sytuacjach, gdzie spodziewalibyśmy się aktywności ze strony prokuratury to tej aktywności nie ma, a czasami - kiedy to dotyczy wrogów - to ta aktywność jest trochę nadmierna.

A czy pańska aktywność nie jest nadmierna? Dlaczego pan staje w obronie bandyty, jak mówią politycy PiS-u, jest pan „rzecznikiem bandytów"?

To są bardzo przykre słowa, bo nazwanie w taki sposób rzecznika ma na celu nic innego jak dyskredytacje, poniżenie i doprowadzenie do tego, aby wylała się na mnie fala hejtu. Co z zresztą obserwuję od wczoraj, nie pierwszy i nie ostatni raz. Już wcześniej byłem „rzecznikiem mafii reprywatyzacyjnej'', byłem „rzecznikiem Ubeków'', "rzecznikiem LGBT'', „dewiantów'' itd.

Może rzeczywiście warto zająć się jedną z tych spraw, które do pana napływają, a nie kwestią zwyrodnialca, który prawdopodobnie zamordował 10 letnie dziecko.

To prawdopodobnie, czy zwyrodnialca?

Przyznał się do winy.

Czy wiemy w jakich okolicznościach się przyznał, czy na pewno temu towarzyszyły wszystkie gwarancje procesowe, jak się przyznawał? Nieraz mieliśmy sytuacje, kiedy ludzie się przyznawali a później się jednak wycofywali, mówiąc, że przyznali się np. pod przymusem.

W tej sytuacji tak może być?

Nie wiem, od tego są właśnie gwarancje procesowe i od tego jest później sąd, żeby to wszystko wyjaśnił, od tego jest prawo do obrony. Dlaczego się zajmuje tą sprawą? Jednym z zadań Rzecznika Praw Obywatelskich jest pełnienie funkcji tzw. Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur Nieludzkiego i Poniżającego Traktowania, nazwa bardzo skomplikowana, ale wynika to z tego, że Polska jakiś czas temu ratyfikowała protokół dodatkowy do konwencji ONZ o zakazie tortur. To oznacza, że zgodnie z taką konwencją w Polsce musi być ustanowiony zespół ludzi, którzy stale monitorują warunki w miejscach pozbawienia wolności. Cały czas kształtują kulturę i podejście do kwestii, które mogą stanowić naruszenie zasady zakazu tortur i nieludzkiego i poniżającego traktowania. Ten mechanizm co roku odwiedza około 100 miejsc pozbawienia wolności, czyli ludzie z mojego zespołu odwiedzają różne miejsca pozbawiania wolności i sprawdzają jakie są standardy. Jeżeli są sytuacje, które są istotne z punktu widzenia debaty publicznej, to z samej tej konwencji wynika, że należy wtedy reagować i wydawać stanowisko. I takie stanowisko na bazie obserwacji wydaliśmy, uznając, że musimy w tej sprawie zabrać głos. Jest to normalna praca Rzecznika Praw Obywatelskich w ramach tego mechanizmu, to nie jest tak, że szukam na siłę uwagi mediów, po prostu staram się każdego dnia wykonywać swoją pracę.

Rzecznik Policji powiedział wprost, że powinien pan złożyć kondolencje rodzicom dziecka i podziękować policji, a tymczasem atakuje pan policjantów, dlaczego?

Absolutnie doceniam pracę policji, jeżeli chodzi o skuteczność zatrzymywania osób podejrzewanych o popełnienie przestępstwa, to jest ich praca i należą im się brawa, że to robią. Natomiast powinni przestrzegać zasad dotyczących metod zatrzymania, dotyczących tego w jaki sposób osoby są przesłuchiwane, czy jest zapewnione prawo do obrony.

Według pana, w tym przypadku zasady zostały naruszone?

Tego dotyczy oświadczenie. Nie rozumiem sytuacji, i z tego policja cały czas się nie wytłumaczyła, dlaczego wyciekły nagrania, w jaki sposób ta osoba była przesłuchiwana, czemu to miało służyć, pokazujemy publiczności jak człowiek w bieliźnie siedzi skuty. Co to ma wspólnego ze standardami praw człowieka, każda osoba nawet osoba podejrzewana o tak okropne zbrodnie ma prawo do poszanowania pewnych podstawowych gwarancji, tylko o tym jest oświadczenie. To nie jest oświadczenie, które broni człowieka jeżeli chodzi o czyny, od tego jest obrońca, żeby go bronił i sąd będzie musiał sprawę ocenić. Jestem od tego, żeby w takich sytuacjach nawet trudnych, upominać się o przestrzeganie podstawowych praw proceduralnych.

Upomina się pan o to, że został skuty kajdankami. Niektórzy mówią, że panu przeszkadzają te kajdanki, to że w ogóle zostały założone.

Mamy różnego rodzaju kajdanki, np. przy sprawie Władysława Frasyniuka, czy w ogóle należało zakładać kajdanki, a jeżeli już to czy z przodu czy z tyłu? Tu nie mamy dyskusji czy z przodu, czy z tyłu, tylko mamy od czynienia z kajdankami zespolonymi, czyli kajdanki które zakłada się zarówno na nogi jak i na ręce, które uniemożliwiają praktycznie jakikolwiek ruch. Mamy do czynienia z osobą, która nie jest ubrana w sposób, który odpowiadałby normalnym relacjom z organami władzy i mamy do czynienia z tym, że upubliczniane są później zdjęcia z tego sposobu zatrzymania. To wszystko musi budzić zastanowienie i musi budzić reakcję jaką właśnie jest poszanowanie tych praw.

Mam wrażenie, że do momentu pańskiego oświadczenia nie budziło to publicznej reakcji, zastanowienia i oburzenia.

Akurat Fundacja Helsińska jeszcze przede mną wydała oświadczenie w tej sprawie, przede mną dostawałem też sygnały od wielu osób, które od lat się zajmują tego typu problematyką. Między innymi od pana profesora Zbigniewa Lasocika.

Bogusław Sonik napisał na Twitterze: „Kiedy funkcjonariusze ABW pozwolili wejść do łazienki zatrzymanej, wiemy jak to się skończyło". Miał na myśli Barbrę Blidę. Może tutaj tego typu środki były jak najbardziej wskazane, bo ten człowiek działał wcześniej agresywnie, wiemy jak to się skończyło: z użyciem niebezpiecznych przedmiotów. Nie ma pan wrażenia, że to może pan popełnił błąd w tym oświadczeniu?

Nie, będę tego oświadczenia bronił, jak również profesjonalizmu moich współpracowników, ekspertów, którzy przygotowują oświadczenia i nad którymi zawsze razem pracujemy.

Nie wyszedł pan przez szereg, nie ma pan poczucia, że społeczeństwo nie jest po pańskiej stronie, tak jak i emocje społeczne?

Rzecznik Praw Obywatelskich nie może się kierować emocjami społecznymi, myślę, że to rzecz podstawowa. Nie jestem od tego, żeby kandydować w jakichś wyborach, czy kandydować w wyborach na miss, nie jestem sprzedawcą lodów którego mają wszyscy lubić i cieszyć się jakie świetne lody sprzedaje, szczególnie w upale. Jestem od tego, aby się upominać o prawa najsłabszych, tych najbardziej pognębionych, tych którzy nie mają innej instytucji, która by się o nich w takich sytuacjach upomniała. Proszę zauważyć jak wielką mieliśmy dyskusję w Polsce na temat sprawy pana Tomasza Komendy, na temat poszanowania jego praw, na temat zasady domniemania niewinności, na temat tego co się działo z nim w celi i jak wiele było oburzenia. Dlaczego teraz nie stosujemy tych samych standardów w sytuacji w której mamy do czynienia z osoba która jest zatrzymana? Nie twierdzę, że ta osoba jest niewinna, bo nie mam faktów ku temu, ale chodzi mi o to, że niezależnie od sytuacji i kogo to dotyczy, czy to będzie biznesmen, czy osoba podejrzewana o poważne przestępstwa, zawsze musimy stosować ten sam minimalny standard postępowania z każdą osobą. Standard, który szanuje godność tej osoby i bardzo mnie cieszy, że zrozumiał to pan Tomasz Terlikowski i bardzo mnie poparł w tym stanowisku z którym zazwyczaj jesteśmy po przeciwnych stronach, jeżeli chodzi o różne kwestie ideowe.

W TVP i w TVP info można usłyszeć, że broni pan bandytów, również pojawił się w wiadomościach materiał atakujący pańską rodzinę.