Potrzebny silny sygnał z Unii

Rz: Co pan sądzi o kryzysie ?na Ukrainie?

Victor Ponta

: To najpoważniejszy wstrząs geopolityczny i wojskowy ?od 1989 roku. Po raz pierwszy dla mojego kraju stało się jasne, jak bardzo decyzja o przystąpieniu do NATO i UE była słuszna. Wcześniej nie uświadamialiśmy sobie, jak ważne jest być częścią europejskiej rodziny i móc liczyć na solidarność sojuszników. Jednocześnie otwiera się przed nami szansa na kontynuowanie procesu, który pozwolił państwom bałtyckim, Polsce i Rumunii na przystąpienie do Unii i NATO. Trzeba teraz pomóc Ukrainie, Mołdawii i Gruzji, o której każdy dziś zapomina, a która miała odwagę podjąć starania o integrację z Unią i NATO, czego my nie zaakceptowaliśmy. Jesteśmy więc świadkami ogromnego zagrożenia, ale stoimy też przed wielką szansą. Okaże się, czy jedynie poniesiemy koszty tego kryzysu, czy też będziemy kontynuowali proces, który się rozpoczął w 1989 roku.

Jakie są cele Rosji?

W minionych stuleciach Rosja zawsze była potęgą i zawsze nią będzie. I my jako NATO i Unia Europejska musimy przekonać tę potęgę, że pokojowe współżycie z Zachodem jest dla niej korzystniejsze niż konfrontacja.

Rosji chodzi tylko o Ukrainę czy też mierzy dalej: chce przebudować mapę całej Europy?

Tu chodzi o równowagę sił między Rosją a UE. Rosja zawsze starała się poszerzyć wpływy, tak aby dojść możliwie jak najbliżej środka Europy. Z drugiej strony naszym zadaniem jest przesunąć strefę demokracji i praw człowieka jak najdalej na wschód.

Rumunia obawia się skutków kryzysu na Ukrainie?

Oczywiście, choć nie w sensie bezpośredniego zagrożenia wojskowego. Należymy do NATO, w Rumunii znajdują się bazy wojskowe USA, czujemy się bezpieczni. Ale kryzys za naszą wschodnia granicą, ryzyko wojny domowej może doprowadzić do destabilizacji całego regionu i mieć ogromny wpływ na Mołdawię, która dla Rumunii zawsze jest priorytetem.

Co się może wydarzyć?

Obawiamy się otwartego konfliktu między Kijowem a wschodnią częścią Ukrainy. To byłoby groźne dla Rumunii, kraju granicznego NATO i UE. Mamy przecież kilkaset kilometrów granicy z Ukrainą, a także poważną mniejszość rumuńską w południowej części Ukrainy. No i bardzo martwimy się bezpośrednim zagrożeniem dla Mołdawii.

Reakcja UE na to zagrożenie była do tej pory odpowiednia?

Deklaracje polityczne są jak najbardziej słuszne, ale mniej jasne jest, co zamierzamy zrobić w dłuższym okresie i jak to będziemy koordynować z USA. Ale trzeba pamiętać, że Unia po raz pierwszy od upadku Związku Radzieckiego staje przed tak wielkim wyzwaniem u swoich granic. To już nie jest Syria, Bliski Wschód.

Należy nałożyć na Rosję sankcje?

Mój rząd absolutnie popiera decyzje podjęte w Brukseli. Wpisać ludzi zamieszanych w brutalne działania na czarną listę, zamrozić ich aktywa – to jest działanie jak najbardziej prawidłowe. Gdy jednak idzie o sankcje ekonomiczne, trzeba wiedzieć, kto i w jakim stopniu poniesie skutki ich wprowadzenia. Wciąż zaś nie mamy fachowych analiz, co sankcje spowodują za sześć czy 12 miesięcy. A przecież wiele krajów europejskich jest zależnych od rosyjskiej energii. Ostatnia zima była łagodna, ale następnym razem możemy nie mieć tyle szczęścia.

Rumunia jest w dość korzystnej sytuacji, sprowadzamy bowiem – głównie od Gazpromu – jedynie jedną czwartą zużywanych u nas nośników energii, ale wiem, że zależność Polski, Niemiec, krajów bałtyckich, Słowacji, Węgier i innych państw jest znacznie większa. Myślę, że decyzja polityczna jest słuszna, ale zawsze trzeba znaleźć jej praktyczną implementację, by nie została tylko deklaracją na papierze. Tak więc Bruksela wraz z zainteresowanymi rządami powinna teraz opracować konkretne decyzje.

Jakie stanowisko zajmuje pan w kwestii sankcji? Należy pan do jastrzębi czy gołębi?

Wolę być pragmatykiem. Nie chodzi przecież tylko o to, by sankcje były łagodne albo ostre, ale by przyniosły efekty. Stoję na stanowisku, że trzeba rozpatrzyć wszelkie za i przeciw, bo bez odpowiedniej analizy możemy być w błędzie, a potem wycofanie się będzie bardzo trudne. Można oczywiście podjąć radykalne kroki i czuć się jastrzębiem, tylko że nadejdzie jesień i nasi obywatele zapytają: co się dzieje z gospodarką, skąd mamy wziąć energię?

Kto jest z pańskiego punktu widzenia ważniejszym gwarantem pokoju w Europie: NATO czy Unia Europejska?

W sprawie Ukrainy UE popełniła błąd. Musimy z tego wyciągnąć naukę

Mogę oczywiście mówić jedynie w imieniu Rumunii, ale na szczęście jestem w na tyle szczęśliwym położeniu, że dla wszystkich rumuńskich sił politycznych oraz dotychczasowych rządów wstąpienie do NATO, a potem do UE nie budziło najmniejszych wątpliwości. Z punktu widzenia naszej strategii narodowej obie te struktury są jednakowo ważne – NATO jest postrzegane jako gwarancja bezpieczeństwa i instytucja zapewniająca strategiczne partnerstwo z USA, członkostwo w UE daje zaś nam szansę na rozwój ekonomiczny i budowanie silniejszych instytucji. Obie instytucje pomogły nam w wyzbyciu się komunistycznej przeszłości i wszystkich naszych obciążeń. Poza tym dzięki członkostwu w obu organizacjach staliśmy się państwem strategicznym ?w regionie, najmocniej związanym ze strukturami europejskimi – zresztą podobnie jak Polska.

Rumunia jest postrzegana jako spolegliwy sojusznik USA. Jakie są pana oczekiwania względem Ameryki – może znacząca obecność wojskowa albo większe zaangażowanie ekonomiczne?

Nawiązaliśmy z USA partnerstwo strategiczne, co oznacza przede wszystkim współpracę wojskową. Udostępniliśmy Amerykanom bazę lotniczą w Konstancy, niedaleko granicy z Ukrainą, mają u nas powstać także elementy tarczy antyrakietowej. Nie stacjonują u nas duże oddziały, ale przejmujemy wiedzę i technologię. To zaś jest sygnałem dla dużych amerykańskich firm, że mogą się u nas angażować. Mamy już taką współpracę np. z Exxonem, poszukującym ropy pod dnem Morza Czarnego, i Chevronem, szukającym gazu łupkowego. Obecne są także inne firmy energetyczne. To zaś zbliża nas do osiągnięcia niezależności energetycznej w ciągu pięciu lat. Myślimy o całkowitym zaopatrzeniu Rumunii i Mołdawii, bowiem nasze myślenie polityczne w kategoriach strategii energetycznej obejmuje już nie 21 milionów, ale 24 miliony ludzi.

Jaką przyszłość widzi pan przed Mołdawią? Czy może stać się członkiem NATO i UE? A może powinna stworzyć federację z Rumunią?

Przyszłość Mołdawii poznamy w tym roku w listopadzie, gdy odbędą się tam wybory. Są dwie możliwości: albo u władzy pozostanie obecny, proeuropejski rząd, albo wygrają komuniści. W pierwszym wypadku otworzy się droga do bliższego związku z instytucjami Zachodu, co będziemy wspierać. W drugim stracimy Mołdawię na co najmniej dziesięć lat. Mówiąc „stracimy", mam na myśli tak Unię, jak i NATO. Dlatego podejmujemy działania, aby pomóc obecnemu rządowi w poprawie infrastruktury ?oraz uświadomieniu mieszkańcom Mołdawii, ?że właściwy jest kierunek ?na Zachód. Badania opinii publicznej pokazują, że nie ma wyraźnej większości ani za kursem europejskim, ani za kierunkiem wschodnim.

Wszyscy w Kiszyniowie wiedzą, że Mołdawia może być członkiem NATO i UE jedynie wtedy, gdy rozwiąże problem Naddniestrza. To sprawa najważniejsza. Znajdują się tam nadal rosyjscy wojskowi, ludność jest rosyjskojęzyczna, ma całkowicie odmienną mentalność. Ma pan pomysł, jak rozwiązać ten problem?

Sądzę, że rozwiązanie znajdzie rząd Mołdawii. Dlatego trzeba dać temu krajowi perspektywę członkostwa w NATO i UE. Jasny cel pomoże w rozwiązaniu sprawy Naddniestrza. Przed wrześniowym szczytem ?NATO Rumunia zabiega o wyznaczenie Mołdawii perspektywy członkostwa. Dotyczy to także UE. Jestem przekonany, że w sprawie Ukrainy popełniliśmy błąd, nie określając perspektywy członkostwa w Unii. Umożliwiło to Janukowyczowi balansowanie, gdyż nie było jasne, jaki miałby być następny krok po podpisaniu porozumienia stowarzyszeniowego z UE. Powinniśmy uczyć się na błędach i dać jasne obietnice Mołdawii, Gruzji, a nawet Ukrainie.

Jaka jest pana ocena opinii ekspertów, którzy twierdzą, że celem Rosji jest ustanowienie korytarza poprzez południową Ukrainę aż do Mołdawii?

Nie chciałbym spekulować, ale takie opinie mają pewne podstawy. Zwłaszcza w sytuacji, gdy nie będziemy ?w stanie pomóc Ukrainie.

Premier Donald Tusk proponuje unię energetyczną państw UE. Czy podoba się panu ten pomysł ?

Ma rację. Unia energetyczna jest propozycją całkowicie logiczną. W sytuacji, gdy 28 państw zawiera osobne umowy na dostawę surowców energetycznych, Rosja stosuje  zasadę divide et impera. Kreml proponuje różne ceny dla różnych krajów w zależności od prowadzonej przez nie polityki. Musimy być zjednoczeni, jeżeli chcemy być silni. Jak już wspomniałem, Rumunia nie jest tak zależna od dostaw z Rosji, jak wiele innych państw – choćby Bułgaria, która zależy w 100 proc. od rosyjskich dostaw.

Bułgaria podjęła decyzję uczestnictwa w inspirowanym przez Rosję projekcie South Stream. Co pan sądzi o takiej strategii?