Rzeczpospolita: Muzeum Polin w Warszawie jest poświęcone przede wszystkim dziewięciu wiekom żydowskiego życia w Polsce, a nie Zagładzie. ?Czy to zmieni spojrzenie Izraelczyków na nasz kraj?

Reuven Rivlin: Od 70 lat świat żydowski, ale i świat w ogóle, żyje pod ciężarem dramatu i traumy Holokaustu. Nawet nasze dzieci miały wrażenie, że powstanie Izraela jest wynikiem Holokaustu. Oczywiście to był katalizator. Ale Izrael nie jest przecież rekompensatą za Holokaust. To jest po prostu państwo żydowskie mimo wszystkich konfliktów, jakie mamy z Arabami, muzułmanami. I powoli zbliżamy się do momentu, w którym ludzie zaczynają rozumieć, że wróciliśmy do swoich źródeł, do swojego domu.

Podobnie jest z podejściem Izraelczyków do Polski. Oni wiedzą, że Auschwitz jest w Polsce, że Treblinka jest w Polsce. I dlatego łączyli Holokaust z Polską. Tym bardziej że słyszeli także o tym, że w Polsce był antysemityzm. Nie zdawali sobie sprawy z prawdziwej historii żydowskiego narodu, który przez tysiąc lat znalazł w Polsce swój dom, gdzie judaizm się odrodził, kwitł. Mało kto na przykład wie, że sztetl powstał właśnie w Polsce. Ale nowe muzeum będzie bramą, przez którą młodzi Izraelczycy wejdą w świat swoich przodków. Dlatego, kiedy prezydent Komorowski zaprosił mnie do wspólnej inauguracji tego miejsca, natychmiast się zgodziłem. Wiedziałem, że to jest absolutnie konieczne dla obu naszych narodów.

W swoim przemówieniu powiedział pan, że ?odkrywając prawdę o tragedii w Jedwabnem, Polska miała odwagę spojrzeć na ciemną stronę swojej historii. ?Co jeszcze powinniśmy ?w tej sprawie zrobić?

Antysemityzm na koniec bardziej krzywdzi antysemitów niż naród żydowski, choć i dla nas ma nieraz tragiczne skutki. Litwini twierdzą, że w relacjach z nami chcą patrzeć w przyszłość. Ale ja im mówię: jak chcecie to zrobić, skoro nie jesteście gotowi przyznać się do strasznych rzeczy, które wasz naród zrobił w czasie, kiedy Niemcy podbijali Rosję i nawet nie mieli czasu zatrzymać się w Wilnie. Wszyscy moi kuzyni, cała moja rodzina, która została w Wilnie, bo tam właśnie mieszkała, wtedy została zamordowana.

Podobnie jak Litwa, Polska jeszcze nie rozliczyła się ze swojej historii?

Nie! Polska przyznała się do tragicznych fragmentów swojej przeszłości, nawet zanim my o to poprosiliśmy. I bardzo to doceniamy. Polacy sami się uczą, starają się też edukować swoje dzieci, powiedzieć im, jaka była prawda. Wiemy też, że w Polsce są tysiące sprawiedliwych wśród narodów świata, tych, którzy pomagali Żydom w czasie okupacji. Im zawdzięczamy istnienie tysięcy rodzin w Izraelu. To ludzie błogosławieni.

Skoro przez tysiąc lat w Polsce kwitło żydowskie życie, po co Żydom odrębne państwo?

Bo wtedy, kiedy to życie kwitło w Polsce, Żydzi trzy razy dziennie modlili się do Boga, aby móc wrócić do Jerozolimy. Zawsze uważali życie w Polsce tylko za okres przejściowy. To podejście łączyło Żydów z diaspory w 80 krajach. I to był prawdziwy cud!

Izrael to więc nie tyle wynik antysemityzmu, ile religii, żydowskiej tożsamości?

Czasami to idzie w parze, czasami nie. Judaizm jest zarówno narodowością, jak i religią. Żydzi w diasporze chcieli utożsamiać się z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią. Ale mówiono im: nie, wy jesteście Żydami! Wtedy zrozumieli, a zajęło to dużo czasu, że ta modlitwa o powrót do Izraela to jest nie tylko mistyczne pragnienie, ale też dążenie do prawdziwego powrotu.

Izrael ma prawie 70 lat, ?ale wciąż jego istnienie jest zagrożone. Czy to nie jest fundamentalna porażka?

Zależy, czy widzi pan szklankę do połowy pełną czy do połowy pustą. Przez 100 lat zbudowaliśmy silne państwo mimo pięciu wojen. Jest to kraj silny nie tylko armią, ale także gospodarką, kulturą, który zdołał wchłonąć dziesięć razy większą ludność od tej, którą mieliśmy w 1948 r. Doprowadziliśmy więc do odrodzenia żydowskiej ojczyzny. To prawda: czujemy egzystencjalne zagrożenie, ale nie jest to przecież wynik jakiejś paranoi. Najpierw nasze państwo odrzucały kraje arabskie, teraz, kiedy już je akceptują, to Palestyńczycy mówią do nas podwójnym językiem. Z jednej strony chcą z nami negocjować warunki pokoju, z drugiej twierdzą, że nie są w stanie kontrolować terrorystów. Pół miliona niewinnych ludzi w Gazie jest pod kontrolą 30 tys. terrorystów. Ale niezależnie od wszystkiego, co by zrobili, nikt nie wyrzuci Żydów z ich ojczyzny.

Młodzi Izraelczycy narzekają jednak na drożyznę, złe warunki życia. 15 tys. już wyjechało do Berlina. Młode pokolenie będzie chciało bronić Izraela?

Większość młodych Izraelczyków służy z dumą swojemu państwu. Oczywiście wielu z nich ma problemy, nie może kupić mieszkania, nawet jeśli oboje rodzice pracują. Są też tacy, którzy mają kosmopolityczną wizję świata, jednego dnia patrzą w kierunku Australii, a następnego Brazylii. Takie mamy czasy. Ale żyjemy też w świecie, który lubi uproszczenia, który je nawet wywołuje. Bo przecież ta kosmopolityczna postawa to mimo wszystko margines.

Iran pozostaje największym zagrożeniem dla Izraela?

– Nie tylko dla Izraela, ale dla świata. Organizacje terrorystyczne mogą szkodzić, ale państwo fundamentalistyczne, które zdobędzie broń jądrową, staje się dla świata zagrożeniem egzystencjalnym. Bo Iran prowadzi politykę z przekonaniem, że wypełnia postanowienia Boga! Jest też jedynym krajem, którego prezydent powiedział w ONZ, że Izrael nie ma prawa do istnienia.

Izrael jest gotowy samodzielnie uderzyć na Iran?

Izrael wie, jak ma się obronić.

Tuż za granicą Izraela jest jednak bardziej bezpośrednie niebezpieczeństwo: Państwo Islamskie. Dla Izraela nie byłoby lepiej, gdyby Baszar Asad odzyskał kontrolę nad Syrią?

Prosi mnie pan o wybór między dwoma złami. Ale większość Izraelczyków mówi tak: Asada znamy, a tego, kto przyjdzie na jego miejsce, nie. Oczywiście to, że Asad morduje własny naród, jest sprzeczne z podstawowymi ideałami ludzkości. Ale przynajmniej wiemy, jak się z nim obchodzić. W ten konflikt się jednak nie angażujemy. Zresztą islamiści są przede wszystkim zagrożeniem dla Jordanii, Arabii Saudyjskiej, Iranu, a nie dla nas.

Nowy rząd Szwecji zapowiedział, że uzna państwo palestyńskie, tego samego chce brytyjska Izba Gmin. ?To dobry moment na taką inicjatywę?