Szefowie KAS zapowiadają reformę urzędów celno-skarbowych

Czy podatnik ma prawo się pomylić?

Marcin Łoboda: Oczywiście, że może. Ma prawo skorygować swoje zeznanie podatkowe. Urząd skarbowy może mu w tym pomóc. W tym celu można osobiście przyjść do urzędu, ale my zachęcamy do różnych elektronicznych form kontaktu z administracją skarbową. I takie właśnie widzimy zadania urzędów skarbowych: pomóc tym 99 procentom podatników, którzy są uczciwi. Natomiast inne są zadania Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie zwalczania patologii szkodzących przedsiębiorcom i równej konkurencji. Tam, gdzie podatek jest swoistym „towarem”, a nie wynikiem działalności gospodarczej, powinny działać wyspecjalizowane urzędy celno-skarbowe, które takie patologie muszą eliminować z rynku.

Rozdzielenie tej funkcji „obsługowej” od kontrolno- -represyjnej zapowiadano jeszcze przed wyborami. Jak w praktyce będzie to wyglądało?

Zbigniew Stawicki: Funkcja zwalczania tych patologii ma służyć szeroko rozumianemu bezpieczeństwu finansowemu państwa. Są bowiem przestępstwa gospodarcze nawet niekoniecznie związane z podatkami. Pracujemy nad koncepcją specjalizacji urzędów celno-skarbowych, tak aby zajęły się one wyłącznie zwalczaniem przestępczości ekonomicznej. Ich zadania będą polegały na analizach, kontroli i dochodzeniach. Docelowo na bazie UCS-ów powstanie nowa służba. Zresztą już dziś wiele zadań KAS nie dotyczy bezpośrednio podatków, na przykład egzekwowanie sankcji nałożonych na Rosję. W tych działaniach położymy nacisk nie tylko na kontrole, ale przede wszystkim na analizę ryzyka, by działać wyprzedzająco, a nie dopiero wtedy, gdy już dojdzie do przestępstwa. UCS-y odejdą zatem od kontroli zwykłych przedsiębiorców, nastawiając się raczej na ściganie przestępców. Oczywiście będzie się pewnie zdarzało, że UCS skontroluje uczciwą firmę, ale raczej w celu zbierania dowodów, a nie utrudniania jej działalności. Taka kontrola nie będzie oznaczała, że przedsiębiorca jest podejrzany o przestępstwo.

A czy będą zmiany w „zwykłych” urzędach skarbowych i izbach administracji skarbowej?

M.Ł.: Postawimy na specjalizację obsługi prawno-procesowej w ramach izb administracji skarbowej. Podatki obejmują szeroki wachlarz różnych tematów i dlatego chcemy, żeby nasi eksperci np. od akcyzy zajmowali się akcyzą, a od podatków dochodowych – podatkami dochodowymi. W ostatnich latach doszło do wielu niewłaściwych przesunięć kadrowych, w wyniku których osoby doświadczone w danej dziedzinie nie zajmowały się nią.

Już od dawna słychać głosy, że wielu doświadczonych skarbowców, w tym kontrolerów, zostało odsuniętych od tego, na czym się najlepiej znało, a niektórzy w ogóle odeszli z administracji. Ilu takich ludzi KAS straciła?

Z.S.: Przy tworzeniu KAS w 2017 roku zlikwidowano urzędy kontroli skarbowej, co przyczyniło się do tego zjawiska. Według moich obliczeń bezpowrotnie utraciliśmy ponad jedną trzecią inspektorów kontroli skarbowej.

Aż jedną trzecią?

Z.S.: Niestety tak. Wielu z nich miało nie tylko bogate doświadczenie w skarbowości, ale też uprawnienia i umiejętności biegłych rewidentów, bardzo przydatne w tej pracy. Pozostali nie zawsze zostali właściwie przydzieleni w ramach nowych struktur kontrolnych. Część z tych, którzy odeszli, po prostu udała się na emeryturę, ale na ich miejsce nie szkolono nowych. Przez siedem lat nie organizowano egzaminów sprawdzających wiedzę i umiejętności kontrolerów. A przecież wykształcenie kontrolera zajmuje wiele lat.

Gdybyśmy tak utracili jedną trzecią policjantów drogowych, to na drogach zrobiłoby się bardzo groźnie. A jakie są skutki braku doświadczonych inspektorów skarbowych?

M.Ł.: Na szczęście nie staliśmy się w ten sposób jakimś rajem podatkowym. Ale skutki nie są najlepsze. W początkowym okresie reformy tworzącej KAS, czyli w roku 2017, ustalenia kontrolne były jeszcze na całkiem dobrym poziomie, bo bazowały wciąż na kontrolach przeprowadzonych przez profesjonalistów. W kolejnych latach te efekty znacznie się pogorszyły. Kwota ustaleń dokonanych przez UCS w 2017 roku to 14 763,8 mln zł, a w 2023 roku to jedynie 4944,8 mln zł. W dodatku w pierwszych czterech latach KAS większość ustaleń kontrolnych nowych urzędów celno-skarbowych stanowiły efekty kontroli wszczętych jeszcze przez zlikwidowane w wyniku reformy urzędy kontroli skarbowej. Na przykład w pierwszym roku KAS, czyli 2017, udział wyników takich kontroli wyniósł blisko 96 proc. Jeszcze w piątym roku KAS blisko 30 proc. ustaleń pochodziło z kontroli UKS.

Jak panowie chcą tę lukę załatać? Czy tych, którzy odeszli, na przykład do doradztwa podatkowego, da się jakoś odzyskać?

Z.S.: Postawimy przede wszystkim na szkolenie i specjalizację młodych pracowników skarbowości. Oczywiście będziemy ich kształcić już pod kątem nieco innych zadań i wyzwań niż przed kilku laty, m.in. za sprawą elektronizacji. Postaramy się wykształcić nie tylko samych kontrolerów, ale też odtworzyć zespoły kontrolne. Często bowiem zadania takie powinno się realizować grupowo, a w takiej grupie jest lider rozdzielający poszczególne zadania.

Ile czasu zajmie ta odbudowa?

M.Ł.: Dziś coraz bardziej stawiamy na to, by ciężar kontroli przesunąć na analitykę wewnętrzną na podstawie danych, które już mamy w naszych bazach. Styl kontroli też się zmienia. Nie będzie to zatem prosta odbudowa tego, co było. Ale można ogólnie założyć, że na odbudowę potencjału kontrolnego trzeba kilku lat i zasadnicze jej cele chcemy osiągnąć do końca obecnej kadencji Sejmu.

Reformy w administracji skarbowej zawsze budziły obawy pracowników i funkcjonariuszy KAS o to, czy nie zostaną zwolnieni albo czy nie zmienią im się warunki pracy i płacy. Jak będzie tym razem?

M.Ł.: Nikt nie będzie na siłę zmuszany do zmiany stanowiska i zakresu obowiązków. Stworzymy raczej system zachęt, które sprawią, że wiele osób z własnej woli się przekwalifikuje. Na pewno nie nastąpi też drenaż pracowników z urzędów skarbowych na rzecz USC-ów, jaki miał miejsce kilka lat temu, a na czym ucierpiała obsługa podatników. Wiemy jednak, że jest wielu pracowników urzędów skarbowych, którzy chcieliby coś w swoim zawodowym życiu zmienić, a przy tym są otwarci na nowe zadania. Tu warto zwrócić uwagę, że im lepiej UCS wykona swoją pracę prewencyjną albo kontrolną, tym mniej będzie miał do zrobienia urząd skarbowy.

Czytaj więcej

Samorząd i administracja

Skarbówka pozbawiona fachowców. Czy reformy z czasów PiS wypędziły 1/3 kontrolerów?

Krajowa Administracja Skarbowa utraciła jedną trzecią doświadczonych kontrolerów w wyniku reform...

Będzie ogólny wzrost zatrudnienia czy redukcja?

M.Ł.: Ani jedno, ani drugie. Postaramy się, stosując wspomniany system zachęt, tak gospodarować istniejącymi zasobami kadrowymi, by osiągnąć zamierzony cel. Zresztą w urzędach skarbowych postępuje elektronizacja, ale do tego procesu nie dostosowano struktury zatrudnienia. Administracja jako struktura została skonsolidowana, ale nie doszło do tego w sferze informatyki.

A przecież twórca KAS, czyli Marian Banaś, przekonywał kiedyś w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, że właśnie integracja rozproszonych baz danych będzie jednym z podstawowych celów tamtej reformy i że pozwoli na skuteczniejsze ściganie przestępstw skarbowych.

M.Ł.: Do tej integracji tak naprawdę nie doszło. Podam przykład: podstawowe dane o podatnikach, czyli ich numery NIP i PESEL, obsługuje baza o wdzięcznej nazwie SeRCe, czyli System Rejestracji Centralnej. Z kolei dla potrzeb akcyzy i cła te same dane obsługuje SZPROT, czyli System Zintegrowanej Rejestracji Przedsiębiorców. Jeśli chcemy się czegoś dowiedzieć o podatniku, to musimy sprawdzić w obu bazach, co dubluje naszą pracę, bo np. SeRCe nie komunikuje się ze SZPROT-em. Nie chcę rozliczać poprzedników, ale po prostu po kilku miesiącach widać, jaki jest stan tej administracji, i już wiadomo, co należy naprawić.

W minionych latach, być może za sprawą utraty kompetentnych kadr w KAS, dochodziło do wielu decyzji wydawanych „na oślep” bez należytego zbadania stanu faktycznego. W ten sposób na przykład wiele firm nieświadomie wciągniętych w karuzele VAT zostało pozbawionych zwrotów tego podatku i doprowadzonych do poważnych kłopotów finansowych. Urzędnicy nie szukali winnych przestępstw, a raczej tych, których łatwo dopaść i ściągnąć z nich pieniądze. Wiele takich spraw wciąż jest w sądach. Co panowie z tym zrobią?

Z.S.: Trudno nam tu oczywiście przesądzać o statusie konkretnych spraw i mówić, kto miał rację. Ale takie właśnie zjawiska chcemy wyeliminować, zmienić poprzez specjalizację i przydzielanie jak najbardziej kompetentnych osób do zajmowania się tymi, skomplikowanymi nieraz, sprawami. Każdy sygnał, jaki dostajemy o nieprawidłowym postępowaniu naszych organów w przeszłości, jest weryfikowany, sprawdzamy, co się stało.

M.Ł.: Staraliśmy się, by nowo powołani dyrektorzy izb administracji skarbowej byli ludźmi doświadczonymi i kompetentnymi. To często osoby z wykształceniem prawniczym. Ich poziom merytoryczny gwarantuje, że wszystkie sprawy, w których doszło do nieprawidłowości, zostaną sprawdzone. Zgodnie z ordynacją podatkową na wniosek podatnika można zweryfikować postępowanie w danej sprawie, gdy doszło do m.in. rażącego naruszenia prawa. Ministerstwo Finansów nie ma kompetencji, by cokolwiek nakazać dyrektorom izb, ale na każdym spotkaniu z nimi podkreślamy, że priorytetami powinna być szybkość postępowania i wyjaśnienie wszystkich okoliczności sprawy.

To cenna deklaracja, bo wielu przedsiębiorców oczekuje, że po zmianie ekipy rządzącej będą sprawiedliwie traktowani.

M.Ł.: Podczas prowadzenia postępowań zbieramy dowody, analizujemy je i wydajemy decyzje, gdy tylko wszechstronnie wyjaśnimy sprawę. Podatnicy mają możliwość odwołania się od tych decyzji.

Z całym szacunkiem, panie ministrze, ale przedsiębiorcy oczekują sprawiedliwych rozstrzygnięć decyzji już w pierwszej instancji. Zbyt często słyszeli dotychczas od urzędników cyniczne wypowiedzi w stylu: „my wydamy decyzję taką, jaką uważamy za słuszną, a  wy, jak chcecie, to sobie walczcie w sądach”.

M.Ł.: Ja się pod takimi stwierdzeniami na pewno nie podpiszę. Jednak odróżnijmy dwie rzeczy. Jedną jest wydawanie decyzji na podstawie przepisów prawa i w jego granicach po zebraniu materiału dowodowego. To my robimy. Natomiast sądy czynią sprawiedliwość, oceniając także słuszność zastosowania prawa oraz intencję samego przepisu. Weźmy przykład sprzed kilku lat z ulgą meldunkową: przepisy były w ustawie, ale sądy uznały je za niesprawiedliwe.

Bywali natomiast tacy urzędnicy, którzy wyznawali starą gangsterską zasadę: idziemy tam, gdzie są pieniądze…

Z.S.: I jeśli do tego dochodziło, to właśnie było działanie absolutnie niedopuszczalne. Zresztą bywały i inne naganne sytuacje: nie tyle wydawanie decyzji co zaniechanie ich wydawania. Dochodziło do tego w sytuacjach, gdy nie można było ustalić, kto „nakręca” karuzelę VAT, a udawało się zidentyfikować tylko podstawione osoby, tak zwane słupy, na ogół bez żadnego majątku. Opisała to w swoim raporcie Najwyższa Izba Kontroli.