Ursula von der Leyen: Praworządność jedną z podstawowych wartości UE

Od 1 grudnia obejmuje pani stanowisko przewodniczącej Komisji Europejskiej. W Polsce, ale też np. na Węgrzech są duże oczekiwania z tym związane. Rządy tych państw liczą, że zmieni się podejście Brukseli na bardziej przyjazne i bardziej nastawione na współpracę. Mają rację? I czy sądzi pani, że procedura praworządności z artykułu 7 wobec Polski powinna zostać zakończona?

Praworządność jest jedną z podstawowych wartości UE i w tej sprawie nie ma mowy o kompromisach, niezależnie od tego, o jakim kraju rozmawiamy. To dlatego wprowadzimy nowy mechanizm dorocznego sprawdzania wszystkich państw członkowskich. To też warunek wzajemnego zaufania w UE. Rzeczywiście w Europie Środkowo-Wschodniej czuję potrzebę wciągnięcia jej mieszkańców bardziej w sprawy europejskie. Dlatego od razu po nominacji tam się udałam i liczę na współpracę z moimi zastępcami w Komisji pochodzącymi z tego regionu. Konieczne jest zasypanie podziałów między wschodem i zachodem Europy.

Te podziały widać także w polityce migracyjnej. Teoretycznie decyzje w tej dziedzinie mogą być podejmowane większością głosów. Do tej pory jednak szukano jednomyślności, bo było przekonanie, że sposób podjęcia decyzji w 2015 r. o obowiązkowych kwotach migrantów – wbrew woli państw Europy Wschodniej – był wielkim politycznym błędem i wykopał rów między wschodem i zachodem Europy. Chce pani tę jednomyślność kontynuować? I jak pani ocena z dzisiejszej perspektywy decyzję o kwotach migracyjnych w 2015 r.?

W 2015 r. wstępna decyzja ograniczona w czasie i dotycząca konkretnych miejsc i konkretnej liczy osób była konieczna, żeby uniknąć katastrofy i chronić ludzi. Nie było wtedy jasnego migracyjnego paktu i dlatego nastąpił kryzys migracyjny w 2015 r. Ale zgadzam się, że to tak ważna sprawa, że każdy musi być wysłuchany i jednomyślność jest właściwym podejściem.

Kiedy Komisja przedstawi nowy pakiet migracyjno-azylowy? Wspominała pani o solidarności ze strony wszystkich państw. Jak ona ma wyglądać? Czy wystarczą pieniądze zamiast przyjmowania azylantów?

Na początek wiceprzewodniczący KE oraz komisarz ds. migracji odwiedzą wszystkie państwa członkowskie UE i wysłuchają na miejscu opinii na temat reformy. Są duże różnice między krajami, ale pozytywne jest to, że wszyscy chcą ruszyć z miejsca. Mam nadzieję, że pakiet będzie gotowy na przełomie 1. i 2. kwartału 2020. Nie chcemy patrzeć na fragmenty migracji, ale stworzyć cały pakiet: jak zająć się ludźmi, którzy potrzebują ochrony międzynarodowej, kto ma prawo do azylu, jak są chronione granice zewnętrzne, jak wyglądają procedury azylowe. W naszym sąsiedztwie w państwach pochodzenia trzeba zapewniać, żeby odsyłani imigranci byli przyjmowani z powrotem. To wymaga zmian prawa.

Świat dziś wygląda inaczej niż pięć lat temu, gdy Jean-Claude Juncker obejmował funkcję przewodniczącego KE. Mamy dziś USA z Donaldem Trumpem na czele, rosnącą konkurencję ze strony Chiny. Jak UE na to powinna odpowiedzieć?

Musimy zawsze pamiętać o głębokiej przyjaźni i silnych więzach między UE i USA, opartych na sieci przyjacielskich kontaktów, projektach biznesowych, studentach po obu stronach itd. Nie możemy zapomnieć wspólnej historii, tego co Ameryka dla nas zrobiła w czasie II wojny światowej. I że to pod parasolem bezpieczeństwa rozpostartym przez USA mogliśmy rozwijać naszą stabilną i pełną sukcesów gospodarkę. Teraz przyszedł czas, że musimy jako Unia zrobić krok do przodu, znaleźć naszą własną drogę. To jest możliwe na partnerskim poziomie. To prawda, są problemy z amerykańskim rządem. Ale nigdy nie zapominamy, że siedzimy po tej samej stronie stołu. Chiny natomiast są dla nas wyzwaniem każdego dnia. Musimy znaleźć równowagę między sprawami, gdzie bardzo się różnimy, jak cyberbezpieczeństwo czy ochrona danych osobowych i firm, a z drugiej strony wspólnymi interesami, gdzie możemy działać razem. Takim przykładem jest walka ze zmianą klimatyczną. Dobrze, że Chiny angażują się teraz we własny system handlu emisjami i konsultują się z nami, jak to zrobić najlepiej, jakich błędów uniknąć.

A czy Huawei powinien mieć możliwość sprzedawania swojego sprzętu w UE?

Zebraliśmy informacje od wszystkich państw członkowskich i do końca roku wypracujemy wspólne podejście nie tylko do Huawei, ale w ogóle w sprawie standardów bezpieczeństwa wobec zagranicznych inwestorów w dziedzinie technologii.

Ostatnie wydarzenia w NATO, wycofanie się USA z Syrii, ofensywa turecka, krytyczna ocena NATO dokonana przez prezydenta Macrona w wywiadzie dla „The Economist". Czy to okazja do szybszego rozwoju polityki obronnej w ramach tzw. PESCO w Europie?

Fundamentem NATO zawsze będzie artykuł 5 i wspólna obrona. Są jednak dziedziny, gdzie nie widzę NATO, lecz wezwanie dla UE. Bo Unia ma szerokie spektrum instrumentów działania w sąsiedztwie, jak choćby fundusze dla sąsiedztwa, dyplomacja, mechanizmy stabilizacji, które są w traktacie lizbońskim, ale nie były używane. Dlatego utworzenie PESCO w 2016 r. było dobrym pomysłem w celu wzmocnienia pozycji geopolitycznej UE. Chodzi o zwiększenie zdolności do współpracy między siłami zbrojnymi państw UE i doprowadzenie do sytuacji, w której jak jest polityczna wola działania, jak pięć lat temu w Mali, to UE ma strukturę i procedury, żeby działać. Dla UE bezpieczeństwo w sąsiedztwie oznacza nie tylko działania militarne, ale też silną dyplomację i pomoc rozwojową. Jedno nie może się obejść bez drugiego.

Czy współpraca w dziedzinie obrony będzie łatwiejsza dzięki brexitowi?

Brytyjczycy byli wyjątkowo uczciwi i nie blokowali, i nie utrudniali naszej działalności w tej dziedzinie po referendum brytyjskim. Ponieważ w ostatnich dziesięcioleciach nie było wspólnej polityki obronnej, to po brexicie nie potrzeba żadnych procedur rozwodowych w tej dziedzinie. Wręcz przeciwnie: w NATO jesteśmy strategicznymi partnerami i nasza współpraca w tej dziedzinie będzie ścisła.

Widać rosnące rozbieżności między Angelą Merkel i Emmanuelem Macronem nie tylko w sprawie NATO. Czy to problem dla europejskiego projektu?

Ja to odbieram jako zdrową konkurencję na pomysły dla Europy. Przyglądam się z bliska współpracy Niemiec z Francją od 15 lat i to są żywe relacje, dające Europie energię, z korzyścią dla wszystkich. Ale jako przewodnicząca Komisji Europejskiej mam obowiązek słuchania wszystkich. To jest sztuka osiągnięcia sukcesu w Unii.

Macron jest bardzo często bezpośredni, czasem agresywny. Czy to dobry sposób na zjednywanie sojuszników w Unii?

Lubię jego pasję dla Europy, ona jest bardzo widoczna. Spotkałam się prawie ze wszystkimi szefami państw i rządów. Oni mają różne temperamenty, różne sposoby komunikowania. Ale dopóki jest w tym pasja do Europy, to najważniejsze.

A jak chce pani przekonać Francję do zgody na rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych z Albanią i Macedonią Północną? To bardzo ważny temat dla Unii.

Francja prosi o przegląd naszych procedur dotyczących negocjacji akcesyjnych. Oczywiście jestem otwarta na różne propozycje. Ale wszyscy mamy świadomość, że naszym strategicznym interesem jest, żeby Bałkany Zachodnie były tak blisko nas, jak się da. Albania i Macedonia Północna zostały poproszone o wiele, one to zrobiły. Jest kwestią uczciwości, żeby nie zmieniać zasad w momencie, kiedy one właśnie wypełniły warunki.

Ale sądzi pani, że negocjacje z tą dwójką mogą się rozpocząć, zanim taka reforma procesu akcesyjnego nastąpi?

To jest decyzja państw członkowskich. Natomiast chcę porozmawiać z prezydentem Francji, żeby dowiedzieć się dokładnie, czego oczekuje. Jestem otwarta na zmiany i jestem pewna, że znajdziemy porozumienie, żeby zagwarantować interesy tych dwóch krajów i zreformować proces. Prezydent nie chce, żeby proces akcesji był automatyczny. On już teraz nie jest, ale widocznie potrzeba więcej podkreślenia tego faktu.

Trwają negocjacje nad nowym budżetem UE na lata 2021–2027. Jak szybko spodziewa się pani ich zakończenia? Bo stanowiska państw członkowskich są bardzo odległe od siebie. Jaką wiadomość ma pani dla dwóch głównych obozów: z jednej strony zwolenników hojniejszej propozycji Komisji (wśród nich Polski), a z drugiej grupy pięciu oszczędnych państw (wśród nich Niemiec)?

Musimy być gotowi z nowym budżetem tak szybko, jak tylko się da, żeby rozpocząć programy z następnego okresu finansowego. Obecna wieloletnia perspektywa finansowa była dobra na te mijające siedem lat Kiedy ją tworzyliśmy, Rosja nie zajęła jeszcze Krymu, nie wiedzieliśmy o istnieniu Państwa Islamskiego, stabilizacja Afryki nie była postrzegana jako bardzo ważne zadanie, nawet klimat nie był takim priorytetem, jak jest teraz. Dopiero zaczynaliśmy rozumieć, jakim wyzwaniem jest cyfryzacja. Zatem nowy budżet nie może być kontynuacją, musi być zmianą odpowiadającą na nowe wzywania. Musimy inwestować w Zielony Ład, w cyfryzację.

No właśnie, jednym z priorytetów nowej Komisji jest Zielony Ład. Niektóre państwa członkowskie zastanawiają się, czy byłoby możliwe nieliczenie tych inwestycji do deficytu budżetowego i złagodzenie paktu stabilizacji i wzrostu. Jakie jest pani zdanie?

Nie sądzę, żeby to był dobry pomysł, bo dla wielu zbyt kuszące jest takie zielone mydlenie oczu (działania marketingowe mające tworzyć fałszywe wrażenie, że produkt jest ekologiczny – red.). Europejski Zielony Ład jest naszą strategią wzrostu gospodarczego. I jeśli będziemy to dobrze robić, to dokonamy masowych inwestycji w badania naukowe i rozwój, w technologie. Musimy być konsekwentni, żeby inwestować dokładnie w projekty ograniczające emisję CO2. Ale to da się zrobić w ramach paktu stabilizacji i wzrostu. Jest współzależność między stabilnymi i zdrowymi finansami publicznymi a tym, co da się zrobić w zielonych inwestycjach. Jest tu wiele możliwości.

Już od kilku miesięcy jako desygnowana na przewodniczącą KE mieszka pani i pracuje w Brukseli. Co pani czuje?

Mam poczucie bycia w domu (von der Leyen spędziła dzieciństwo w Brukseli – red). Uwielbiam bogactwo języków, narodowości, temperamentów, kultur. Ale jednocześnie bardzo silne poparcie dla projektu europejskiego.

Będzie pani mieszkała w Berlaymont, czyli w siedzibie Komisji Europejskiej. To budynek biurowy, nie było nigdy takiej tradycji. Dlaczego pani to robi?

Jest dla mnie wygospodarowany pokój o powierzchni jakichś 25 m kw. W niemieckich ministerstwach w Berlinie też tak robiłam. Oszczędza się czas, a ja pracuję na okrągło. I dzięki temu nie muszę tracić czasu na stanie w korkach. Oszczędzamy na ochronie, bo nie trzeba wynajmować dodatkowego mieszkania dla ochroniarzy koło mnie. Biura i tak są chronione. A kierowcy nie muszą na mnie czekać do późnego wieczora, żeby mnie odwieźć do domu. Ale to nie oznacza, że moi współpracownicy będą ze mną cały czas. Oni będą kończyć pracę w określonym czasie. To ważne, wiem to, jaka matka siedmiorga dzieci: można iść do domu, to jest w porządku.

Przez długi czas była pani wymieniana jako następczyni Merkel. Jak wasze relacje teraz się zmieniły?

Nasze relacje są zbudowane na 14-letniej wspólnej pracy. To jest bardzo głębokie zaufanie, wiele razem przeszłyśmy. Ona wiedziała, że od dawna moim marzeniem była praca dla Unii. I jestem jej za to wdzięczna. Jej spojrzenie na Europę jest bardzo podobne do mojego. Jesteśmy w tej sprawie jak siostry, choć nasz background, choć nasze pochodzenie jest bardzo różne. Wywiad udzielony Rzeczpospolitej, Der Spiegel, Le Figaro, Público, Financieele Dagblad, Dagens Nyheter, L'Écho, Dnevnik, Il Sole 24 Ore