Wiktar Babaryka: Jeżeli naród białoruski będzie zmuszony do wyjścia na ulicę, będę razem z nim

Od kilku dni trwają aresztowania i rewizje w Biełgazprombanku, na czele którego pan stał przez ponad 20 lat. Zatrzymywani są członkowie pańskiego sztabu wyborczego. Dlaczego pana udział w wyborach tak mocno rozgniewał przywódcę Białorusi?

Nie mieliśmy zamiaru nikogo denerwować. Szliśmy na wybory wyłącznie z myślą o Białorusi i narodzie białoruskim. Mamy pozytywny program i cele, oparte wyłącznie na konstruktywnym, a nie destruktywnym podejściu. Jeżeli to kogoś rozzłościło, to ten ktoś ma odmienne od nas zdanie, jest zwolennikiem zniszczenia. Chcemy zbudować niezależną, suwerenną i rozwiniętą Białoruś.

Zdążył już pan policzyć wszystkich aresztowanych, zatrzymanych i przesłuchiwanych przyjaciół, znajomych i dawnych współpracowników banku?

Skala tych bezprawnych działań, presji i szantażu politycznego jest na tyle ogromna, że przypomina nalot dywanowy. Słyszę o przesłuchaniach klientów banku, którzy mnie kojarzą lub kogoś z zarządu. Zatrzymywane i przesłuchiwane są nawet drugorzędne osoby na poziomie naczelników wydziałów. W poniedziałek przesłuchiwano mojego wieloletniego sekretarza. Podczas tej kampanii wyborczej powstała inicjatywa „Uczciwi ludzie”, dzięki której jesteśmy w stanie okazać wszystkim poszkodowanym m.in. pomoc prawną.

Telewizja rządowa twierdzi jednak, że sprawa Biełgazprombanku to tylko część większej gry. Zapowiedziano już, że niebawem Mińsk przedstawi dowody „ingerencji obcego państwa w wewnętrzne sprawy Białorusi”. O jakie państwo chodzi?

Nie do końca rozumiem, co robią i mówią władze. Najpierw wychodzi przywódca kraju i mówi, że trzeba sprawdzić, czym jest spółka Privat Leasing (jedna ze spółek powiązanych z Biełgazprombankiem –red.) i nagle dziesięć dni później okazuje się, że to „spółka oszustów”. Następnie prezydent mówi, że ktoś skradł obrazy i dwa dni później służby wkraczają do galerii i zabierają obrazy, które wiszą tam od dziesięciu lat (będąc prezesem banku Babaryka otworzył galerię w Mińsku i ściągał do kraju obrazy urodzonych na Białorusi malarzy, m.in. Chagalla).

A może Mińsk zachowuje się nerwowo, ponieważ nieczęsto tak wysokiej rangi menedżerowie Gazpromu (jest właścicielem Biełgazprombanku) startują na prezydenta Białorusi. Jest pan ręką Kremla?

Szczerze, to pytanie mnie trochę obraża. Zawiera w sobie stwierdzenie, że naród białoruski nie jest w stanie samodzielnie dokonać wyboru. W innych krajach kandydaci na prezydenta są traktowani jako reprezentanci części społeczeństwa, ale na Białorusi dopatrują się ręki Kremla, nogi UE i jakiejś jeszcze części ciała należącej np. do Chin. Reprezentuję wyłącznie interesy Białorusinów, którzy tak samo jak ja nie chodzili na wybory od 1994 roku (wtedy Łukaszenko został prezydentem po raz pierwszy). Białorusinów, którzy nie wierzyli w to, że można coś zmienić. Białorusinów, którzy mają dosyć braku szacunku, chamstwa i bałaganu, i mają dosyć tych, którzy narazili kraj na ryzyko utraty suwerenności. Reprezentuję tych, którzy mają dosyć tego, że ktoś zwraca się na „ty” do wszystkich niezależnie od wieku, stopnia i pozycji w społeczeństwie. Można mówić na „ty” do starej babci, gdy króluje chamstwo. Dosyć tego, że przywódca jest najlepszym w kraju lekarzem, rolnikiem, sportowcem i nawet komputerowcem. Reprezentuję inną Białoruś, która wierzy, że jesteśmy narodem, i ma dosyć rządów trwających już 26 lat.

Białoruski reżim przeżuł i wypluł już niejednego oponenta. Rektor Białoruskiego Uniwersytetu Państwowego Aleksandr Kazulin spędził ponad trzy lata w więzieniu po wyborach w 2006 roku, były wojskowy Mikoła Statkiewicz po wyborach w 2010 wylądował za kratami na niemal pięć lat. Nie boi się pan takiego losu?

To, co się dzisiaj dzieje z białoruskim społeczeństwem obywatelskim, nie dotyczy Babaryki. Gdy przyszła epidemia koronawirusa i władze powiedziały, że „nie widzą tego wirusa”, ludzie sami zorganizowali największe wsparcie białoruskim medykom. W ciągu tygodnia ponad dziesięć tysięcy ludzi dołączyło do naszego sztabu wyborczego i nie minął miesiąc, jak zebraliśmy już ponad 400 tys. podpisów (z wymaganych 100 tys., by kandydować – red.). To nie Babaryka, to Białorusini. Takich są miliony. Szanuję ludzi, którzy walcząc o niepodległość Białorusi ucierpieli, poszkodowane zostały ich rodziny. To wojownicy. Powiem jednak rzecz niepopularną, do 2015 roku Aleksander Łukaszenko miał przewagę elektoralną. Dzisiaj jej nie ma. Można wsadzić do więzienia Babarykę, ale naród białoruski się nie cofnie. To, czego teraz doświadczamy, nie jest zastraszaniem wyłącznie mojej osoby, to zastraszanie całego społeczeństwa. Białorusini wielokrotnie demonstrowali zdolność do walczenia o swoje interesy. Komuś się wydaje, że jesteśmy narodem ciągle chodzącym pod batem. To my przez cztery lata w trakcie II wojny światowej stawialiśmy największy opór partyzancki.

Jakie są trzy kluczowe według pana wydarzenia w historii Białorusi?

To wydarzenia, które formowały naszą państwowość. Pierwsze - koronacja litewskiego władcy Mendoga, drugie – ogłoszenie niepodległości Białoruskiej Republiki Ludowej w 1918 roku, a trzecie - utworzenie państwa białoruskiego po upadku Związku Radzieckiego. Do z kolei negatywnych wydarzeń odniósłbym rozbiory Rzeczypospolitej.

Aleksandr Łukaszenko nigdy nie uczestniczył w przedwyborczych debatach. Ale gdyby tak się stało, jakie pytanie zadałby mu pan?

Boje się nawet powiedzieć. Zapytałbym go o to, czy miał w życiu człowieka, którego kochał. Kim jest ten człowiek. Gdy dowiemy się kogo kocha, dowiemy się, jakim jest człowiekiem. Chciałbym o tym wiedzieć, nieważne, czy ta osoba żyje, czy nie, niech powie, kogo kocha.

Miał pan okazję spotykać się na żywo z prezydentem Łukaszenką?

Tak, ale zawsze byłem w tłumie. Raz była jakaś narada, innego razu zbierali się kierownicy banków. Myślę, że z tamtych spotkań mnie nie pamiętał.

Załóżmy, że jutro zostaje pan prezydentem Białorusi. Jakie będą pana pierwsze fundamentalne decyzje?

Trzeba byłoby przeprowadzić reformę konstytucyjną i powrócić do konstytucji z 1994 roku. Prezydent powinien rządzić nie dłużej niż dwie kadencje i rządzący powinni się zmieniać. Nie może też być władzy jednej osoby, zarządzać państwem powinno wiele organów. Stawiałbym nie na rozkazy, lecz na inicjatywę ludzi. Trzeba nająć mądrych ludzi, którzy podpowiedzą, co trzeba zrobić.

W tym samym czasie rząd Rosji naciskałyby na pana w sprawie realizacji umowy z 1999 roku dotyczącej powołania Państwa Związkowego Białorusi i Rosji, która mogłaby doprowadzić do utworzenia ponadpaństwowych organów władzy i utraty suwerenności Białorusi. Co pan na to?

Czy świat biznesu zna jakiś projekt umowy, która nie straciłaby aktualności przez ponad 20 lat? Czy jest coś takiego w gospodarce świata? Chciałbym wysłuchać drugiej strony i zaproponować aktualizację tej umowy, wychodząc z dzisiejszej sytuacji. Nie widzieliśmy 31 map drogowych, które powstały w ubiegłym roku i dotyczą integracji obu państw. Nikt ich nie widział, oprócz autorów. Jestem przekonany, że nikt nas nie zmuszał do podpisania tych dokumentów. To nie zła wola Rosji, to stan białoruskiej gospodarki. Przez 26 lat prosiliśmy o kredyty i ulgi na surowce energetyczne. Nikt nie lubi, jeżeli ktoś ciągle o coś prosi. Zachowywaliśmy się, jakby ktoś nam ciągle coś był winien. Uważam, że nikt nam nic nie jest winien i powinniśmy budować własną gospodarkę.

A dlaczego nie można byłoby o tym zapomnieć i przejść z Rosją na stosunki wolnorynkowe, takie jakie praktykują państwa suwerenne i niepodległe? 

Mówiąc o aktualizacji mam na myśli spojrzenie na tę umowę z dzisiejszej perspektywy, może się to okazać walizką bez rączki. Rzucić szkoda, a nieść dalej jest ciężko.

Myśli pan, że gdyby jutro prezydent Babaryka postanowił integrować się z Unia Europejską czy NATO, Moskwa by milcząc odpuściła Białoruś ze swojej strefy wpływów?

A gdybym zapytał pana o to czy NATO wypuści Polskę, gdyby Warszawa chciała powrócić w grono byłych postkomunistycznych państw? Myślę, że Polaków wkurzyłoby to pytanie, ponieważ Polacy sami decydują o swojej polityce zagranicznej. Białorusini są wolnymi ludźmi i mają niepodległe państwo, nie jesteśmy czyimiś niewolnikami. Będziemy decydować o swojej polityce zagranicznej wychodząc od własnych interesów. Jeżeli nam będą się opłacać jakieś sojusze, będziemy je zawierać, ale jeżeli nie będą się opłacać, będziemy je opuszczać.

Wie pan jaki temat od lat zatruwa polsko-białoruskie relacje?

Chodzi panu o Związek Polaków na Białorusi?

Ten, którego władze w Mińsku nie uznają i któremu w 2005 odebrały Domy. Jak by to pan rozwiązał?

Jeżeli to tak długo trwa, łatwego rozwiązania raczej nie ma. Niezbyt dobrze się orientuje w tym temacie, ale wiem, że trzeba wysłuchać wszystkich stron. Trzeba się opierać na prawie międzynarodowym, a jeżeli mamy jakiś spór z Polską w tej kwestii, powinniśmy szukać kompromisu, tak jak w biznesie. To jedyna słuszna decyzja. Musielibyśmy tym tematem się zająć.

Rozumiem, że nie dzieliłby pan Polaków na „słusznych” i „niesłusznych”?

Miałem szczęście i w dzieciństwie nikt mnie nie pytał, kogo lubię bardziej, tatę czy mamę. Polaków nie można dzielić, to są Polacy. Nie lubię dzielić ludzi, Białorusinów również trzeba łączyć, a nie dzielić.

W wywiadach, których pan wcześniej udzielił, nie potrafił pan jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie „do kogo należy Krym?”. W polityce, zwłaszcza tej międzynarodowej, nie zawsze da się wysiedzieć na dwóch stołkach. Będzie musiał pan odpowiadać na to pytanie np. na forach międzynarodowych, albo w rozmowach z innymi przywódcami.

Będąc prezydentem powiem to, co napiszą osoby od przemówień. Myślę, że nauczyliby mnie mówić. Język dyplomacji istnieje po to, by ukryć swoje myśli. Dlaczego unikam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie? Obecnie jest taka sytuacja, że białoruskie społeczeństwo w tej sprawie jest podzielone. Nie jest dobrze, gdy zaczniemy dzielić Białorusinów na części, nawet jeżeli to dotyczy sprawy zewnętrznej dla nas. Odpowiedzmy na to pytanie nieco później. Nie akceptuję polityki zagranicznej rządzącego prezydenta, który mówi, że po 26 latach jego rządów jesteśmy otoczeni wyłącznie przez wrogów. Chcę, by Białoruś była otoczona przez przyjaciół. Jeżeli chodzi o konflikt pomiędzy Ukrainą a Rosją, popieram „format miński”, musimy sprzyjać znalezieniu porozumienia.

A co pan powie tym, którzy mówią, że Białoruś jest bardzo podobna do Krymu? Język białoruski został wypchnięty na peryferie, od lat konsekwentnie zamykane są białoruskojęzyczne szkoły, nie ma żadnej białoruskojęzycznej uczelni wyższej. Nic to panu nie przypomina?

Białoruś nie ma sprzecznych terytoriów i nie dzieli się na Zachód i Wschód, wszyscy są tacy sami. Mamy dwa języki państwowe. Jestem w stanie się zgodzić, że jest nierównowaga na rzecz języka rosyjskiego, ale nie ma konfliktu na tym tle. Trzeba zniwelować tę nierównowagę i zwróciłbym uwagę na Kazachstan. Tam od pierwszej klasy uczą się jednocześnie trzech języków.

Językiem ojczystym jest białoruski, w tym języku mówili nasi rodzice. Jest język komunikacji międzypaństwowej i tak się złożyło, że nasi sąsiedzi znają język rosyjski. Nie powinniśmy go tracić. Trzecim językiem światowej komunikacji jest angielski, powinniśmy go uczyć, by konkurować na świecie. Białoruś nie jest Krymem.

Czy ma pan wizję tego co się stanie 9 sierpnia, gdy odbędą się wybory prezydenckie? Załóżmy, że Centralna Komisja Wyborcza Białorusi ogłosi po raz szósty zwycięstwo Aleksandra Łukaszenki z miażdżącą przewagą. Co dalej?

Liczę, że otrzymam ponad 50 proc. głosów i te liczby zostaną podane. Wiemy, jak sprawdzić, ile osób na mnie zagłosowało i te dane będziemy mieli. Ogłosimy plan działań nieco później. Będę wiedział, ilu Białorusinów zagłosuje na mnie.

W jaki sposób?

Opcji jest wiele, ale powiem o pomyśle, który już krąży w sieci. Każdy głosujący robi zdjęcie swojej karty do głosowania wraz z paszportem. Wszystko spływa do jednej chmury, mamy więc dane i jesteśmy w stanie to policzyć. Mamy mnóstwo innych metod, które można zastosować.

Władze powiedzą, że pana dane są farsą. Jest pan gotów do walki na ulicy? Łukaszenko ma służby specjalne i armię, a co ma pan?

Armia i służby to też ludzie, wiedzą, czym są przestępcze rozkazy, składali przysięgę narodowi białoruskiemu. Zobaczą wynik wyborów i będą zdawać sobie sprawę, że naród już nie jest po stronie rządzących. Wykonanie takich przestępczych rozkazów będzie przestępstwem godzącym w naród. Zrobimy wszystko, by to odbyło się pokojowo, nie zamierzamy nawoływać do masowych protestów. Ale jeżeli naród białoruski będzie zmuszony do wyjścia na ulicę, będę razem z narodem. Innej opcji nie ma.