W ostatnich tygodniach świat żyje widmem rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Będzie wielka wojna?

Nie mam prawa wróżyć. Nie opieramy się na kartach tarota czy horoskopach. Muszę mieć dane wywiadu ukraińskiego oraz wywiadu naszych partnerów. Opieram się na faktach. A fakty mówią o tym, że koncentracja sił rosyjskich wzdłuż granic ukraińskich, włącznie z tymczasowo okupowanym Krymem i częścią obwodów donieckiego i ługańskiego, ilościowo bardzo przypomina stan z wiosny poprzedniego roku. Wówczas też mieliśmy koncentrację sił i zagrożenie, świat reagował, ale nie tak wrażliwie. Wtedy Kreml uzyskał rozmowę telefoniczną z nowym prezydentem USA Joe Bidenem i spotkanie w Genewie. I o to Rosji chodziło. Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Kontynuowali swoją taktykę, ale teraz świat zareagował bardziej emocjonalnie. Jesienią Politico i „Washington Post” pierwsze opublikowały alarmistyczne artykuły i od tego wszystko się zaczęło. To zbiegło się z wycofywaniem się z Afganistanu. Mamy do czynienia z syndromem afgańskim, świat już musi reagować, wyprzedzając pewne wydarzenia. Było zagrożenie, nie zareagowano na nie, skutki więc były dramatyczne. Dzisiaj Zachód widzi, że jest realne zagrożenie, więc chce bić we wszystkie dzwony. Dla Ukrainy w tym jednak nie ma nic nowego, wojna u nas się zaczęła w 2014 r. Opieramy się na tych samych danych, ale inaczej je odbieramy. Przyzwyczailiśmy się do wojny.

Czytaj więcej

Wojna nerwów wokół Ukrainy. Według Zełenskiego straszenie konfliktem prowadzi do „destabilizacji”

Przecież m.in. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Australia wycofały rodziny swoich dyplomatów z Kijowa. Obywatelom USA rekomendowano opuścić Ukrainę.

Dlatego mówię o syndromie afgańskim. Teraz pokazują swoim społeczeństwom, że szybko reagują na zagrożenie. Unia Europejska nikogo nie wycofuje i nie skraca swoich misji. Mój kolega, szef ukraińskiego MSZ Dmytro Kułeba, ostatnio przypominał, że mamy ambasady ponad 130 państw, z których tylko kilka rekomendowało swoim obywatelom opuszczenie naszego kraju. Wystraszyć można każde społeczeństwo, więc zarówno prezydent Ukrainy, jak i rząd mówią jednym głosem: nie trzeba siać paniki. W Donbasie są zagraniczni dziennikarze ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec, mamy 400 wniosków o akredytację. Czy jakiekolwiek państwo pozwoliłoby swoim obywatelom podjąć takie ryzyko, gdyby istniało realne niebezpieczeństwo?

Czyli zagrożenia nie ma?

Zagrożenie jest, ale żyjemy z tym już od ośmiu lat. Panika to najgorsze, co może nas czekać. Celem Moskwy jest destabilizacją sytuacji na ulicach Kijowa, osłabienie rządu. A już po tym, gdy do tego dojdzie, Rosja może kontynuować swój atak hybrydowy. Więc na dzień dzisiejszy według danych naszego wywiadu i danych naszych partnerów koncentracja wojsk trwa, ale nie mają sformowanych grup uderzeniowych. A to oznacza, że ani dzisiaj, ani jutro nie będą mogli zaatakować. Jeżeli Putin podejmie jednak taką decyzję, będzie potrzebował czasu.

Ze strony Białorusi również jest zagrożenie? Rosja ściąga tam swoje siły, w lutym odbędą się tam wielkie manewry.

Dzisiaj mamy dodatkowo tysiąc kilometrów granicy, na którą musimy również zwracać naszą uwagę. Na Białorusi to się ciągnie odkąd ściągnięto tam imigrantów i dokonano ataku hybrydowego na Polskę i Litwę. Uprzedzaliśmy wówczas, że to atak na NATO i państwa Unii Europejskiej. Testują jedność i trwałość sojuszu. Pierwsze kilometry drutu kolczastego przekazała Litwie Ukraina, nie kraje NATO czy UE. Współpracowaliśmy wówczas zarówno z polskimi, jak i litewskimi funkcjonariuszami Straży Granicznej. Z Białorusinami nie mamy konfliktu, relacje międzyludzkie są bardzo przyjacielskie. Nie ma żadnego powodu, przez który Białorusini chcieliby walczyć z Ukraińcami. Rosjanie wykorzystują białoruską placówkę do manewrów, będą grozić, by świat zaczął się bać.

Sugeruje pan, że Zachód wystraszył się Rosji bardziej niż Ukraina?

Dokładnie tak. Ale to nie oznacza, że lekceważymy zagrożenia, wiemy, jakie są, oceniamy rzeczywistość. Jesteśmy gotowi do wszystkiego, bronimy się i będziemy się bronili. Przez osiem lat nasza armia zdobyła doświadczenie przeciwdziałania najsilniejszym armiom świata. Mamy już zupełnie inne wojsko, inne nastroje wśród żołnierzy i nowe wyposażenie techniczne.

Berlin odmawia wysyłania broni nad Dniepr, a były już szef niemieckiej marynarki wojennej Kay-Achim Schönbach mówił, że Krym nie powróci do Ukrainy, i stwierdził, że Putin zasługuje na szacunek. Takie głosy rozczarowują Kijów?

Wypowiedź niemieckiego admirała nie zdziwiła mnie, pewnie jak i większości Ukraińców. Niemcy już od dawna postawili na handel z Rosją, dobudowują Nord Stream 2 i w tym samym czasie blokują nam sprzedaż broni poprzez agencje NATO. Wiedzieliśmy, jaką poprzedni rząd w Berlinie prowadził politykę, i liczyliśmy, że coś się zmieni. Ale faktem jest też to, że były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder pracuje dla rosyjskiego Gazpromu. Za pieniądze wiele można kupić, nawet lojalność. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale warto też powiedzieć o wsparciu, jakie otrzymujemy, nawet ze strony niewielkich pod względem ludności krajów, takich jak: Litwa, Łotwa, Estonia czy Czechy. Nie mówię już o wsparciu ze strony Wielkiej Brytanii, która podarowała nam ręczne przenośne pociski przeciwpancerne NLAW. Ale też Stany Zjednoczone uruchomiły dla nas pakiet pomocowy za 200 mln dolarów i dostarczają przeciwpancerne pociski Javelin. Liczymy też na to, że podobna pomoc nadejdzie ze strony Polski.

A jaką namacalną pomoc ze strony Polski otrzymuje obecnie Ukraina?

Polityczne poparcie jest bardzo silne. Wiemy, że Polska obecnie przewodniczy w OBWE i ma mocne stanowisko. Powinniśmy byli spotkać się z ministrami obrony w ramach Trójkąta Lubelskiego (Polska, Litwa i Ukraina – red.). Mamy dobry przykład współpracy w ramach brygady litewsko-polsko-ukraińskiej. Ale dzisiaj z mediów dowiedziałem się, że szef polskiego resortu obrony zachorował na koronawirusa, musimy więc przenieść nasze spotkanie na później i życzę mu jak najszybszego powrotu do zdrowia. Wówczas będziemy mieli okazję szczegółowo omówić ewentualne wsparcie wojskowo-techniczne ze strony Polski. Prowadzimy obecnie rozmowy z różnymi krajami, a w szczególności z Czechami, pojawiają się nowe możliwości i zapadają polityczne decyzje odnośnie do dostaw broni.

Czyli Polska na razie nie przekazała żadnej uzbrojenia Ukrainie, ani defensywnego, ani ofensywnego?

Na razie nie. Na dzień dzisiejszy nie otrzymaliśmy nic. Mamy długą historię polskiej pomocy humanitarnej, ale jeżeli chodzi o kwestie wojskowe, takich dostaw na razie nie było.

Dlaczego, według pana, takich dostaw nie było?

To pytanie powinien pan zadać polskim politykom. Myślę, że jeszcze nie zdążyliśmy osobiście się poznać z moim polskim odpowiednikiem. Mam mnóstwo spotkań z ministrami obrony zaprzyjaźnionych państw. Rozmawiałem osobiście z ministrami obrony Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, Izraela, Węgier, Szwecji, Litwy, Kanady i każda z tym rozmów ma praktyczne skutki dla Ukrainy. Planowałem poznać polskiego ministra obrony, ale jak na razie się nie udało. Myślę, że do tego dojdzie. Może polska armia będzie mogła coś przekazać Ukrainie, nie osłabiając własnych zdolności obronnych.

Czytaj więcej

Na Kremlu opadają emocje. Nikt już nie wzywa do wojny z Zachodem

Od 4 listopada jest pan ministrem obrony Ukrainy. Rozmawiał pan chociaż przez telefon z szefem polskiego resortu obrony?

Nie.

Jakiej konkretnie pomocy wojskowej z Polski oczekuje Ukraina?

Wojna u nas zaczęła się w 2014 roku. Przyzwyczailiśmy się do niej

Ważna jest dowolna wojskowo-techniczna pomoc, która zademonstruje Kremlowi, że agresja będzie drogo kosztowała. (Po publikacji na stronie rp.pl w sobotę fragmentu tego wywiadu, ukraiński resort obrony poinformował „Rzeczpospolitą”, że Kijów jednak otrzymał z polskiego MON ofertę nieodpłatnej pomocy wojskowo- -technicznej i że do rozmowy telefonicznej ministrów obrony Ukrainy i Polski dojdzie w przyszłym tygodniu – przyp. red.)

Amerykańskie media twierdzą, że w wypadku wielkiej wojny na Ukrainie, Polska mogłaby odgrywać rolę podobną do tej, którą Pakistan odgrywał podczas radzieckiej interwencji w Afganistanie. Szkolono by tu ukraińskich partyzantów. Słyszał pan o tym?

Nie słyszałem o takich scenariuszach, ale to nie oznacza, że ich nie ma. Polska jest naszym sąsiadem i przyjacielem, bardzo dużo Ukraińców jest dzisiaj w Polsce. Dlatego ewentualna inwazja rosyjska może dotknąć Polskę o wiele bardziej niż inne kraje. Skutki mogą być dla całej Europy, ale nie chciałbym, by do tego doszło.

Niedawno prezydenci Wołodymyr Zełenski i Andrzej Duda spotykali się w Wiśle. O czym rozmawiali?

Rosjanie grają w pokera. Blefują, ale nie wiemy na pewno, co mają w kartach

Pomiędzy prezydentami Ukrainy i Polski są bardzo ciepłe, ludzkie i robocze relacje. Są przyjaciółmi. Prezydent Zełenski ma też takie relacje z przywódcą Litwy Gitanasem Nausedą. O czym by nie rozmawiali, na pewno to jest na korzyść naszych państw. A prywatna osobista rozmowa zawsze wzmacnia relacje. Trójkąt Lubelski rzeczywiście działa na poziomie prezydentów, szefów dyplomacji i ministrów kultury. Mam nadzieję, że będziemy współpracować na poziomie ministrów obrony. Polska i Litwa bardzo dobrze wiedzą, czym jest okupacja. Znane są nam zagrożenia ze strony imperialnej Rosji. Teraz jest dobry czas na wzmocnienie sojuszy. Trójkąt Lubelski, projekt Trójmorza oraz stowarzyszenie z UE Ukrainy, Mołdawii i Gruzji mają przyszłość.

Jaki ze scenariuszy Kremla jest dla Ukrainy w najbliższym czasie najbardziej prawdopodobny?

Nie można wykluczyć, że propozycja komunistów w rosyjskiej Dumie może zostać wcielona w życie i Rosja będzie chciała legitymizować dwie organizacje terrorystyczne, tak zwane samozwańcze republiki Donbasu. Rozdali tam ponad pół miliona paszportów rosyjskich. Więc pod pretekstem obrony swoich obywateli i pseudorepublik mogą wprowadzić tam swoje siły, jak zrobili to w Kazachstanie, podszywając się pod misję Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (ODKB). Teoretycznie taki scenariusz jest możliwy. Rosja nie chce szybkiego zakończenia wojny w Donbasie, bo to działa destabilizująco na Ukrainę. Rozwinięta i europejska Ukraina jest zagrożeniem dla reżimu w Rosji. I to jest główny powód, dlaczego ta wojna tak długo trwa.

Czy rozpoczynająca się 4 lutego olimpiada w Pekinie ma dla Putina znaczenie?

Z jednej strony inwazja na Gruzję w 2008 roku odbywała się akurat podczas olimpiady w Pekinie. Oczy całego świata były zwrócone na igrzyska. Wówczas na czele Rosji stał Dmitrij Miedwiediew, liczono na to, że inwazja nie zostanie specjalnie zauważona. Myślę jednak, że tegoroczne zimowe igrzyska olimpijskie są bardzo ważne dla władz Chin. W starożytnej Grecja panowała zasada, że podczas olimpiady zawieszano broń i wstrzymywano wojny. To ważne dla Pekinu. Liczę na to, że Rosjanie nie będą psuli relacji z Chinami, by dokonać jakiejś inwazji. Nie powinni. A później przecież będą igrzyska paraolimpijskie.

Po co więc Rosjanie postawili ultimatum NATO i Stanom Zjednoczonym?

Jak mawiał Zbigniew Brzeziński, geopolityka jest wielką szachownicą. Świat ciągle myśli, że gra z Rosjanami w szachy. Tyle że Rosjanie grają w pokera. Blefują, ale nie wiemy na pewno, co mają w kartach. Mogą mieć silne pozycje. I to wykorzystują, targują się. Mają interesy na całym świecie i chcą dominować. Putin uważa, że światem powinni rządzić prezydenci Rosji, USA i przywódca Chin. I kropka. W paradygmacie Kremla dla nikogo innego miejsca nie ma. Moskwa traktuje nas jako figurki, które może przesuwać. Dzisiaj Putin uznał, że może zbudować nowy ład na świecie. Chce pokazać Rosjanom, że ma mocne pozycje. Kreml uważa, że ktoś kiedyś oszukał Rosję i coś obiecał. A co obiecali Ukrainie, podpisując memorandum budapeszteńskie, gdy zrezygnowaliśmy z trzeciego na świecie największego potencjału nuklearnego. Gwarancje dawały Rosja, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. I co z tego wyszło?

Ukraiński prezydent od ponad roku proponuje spotkanie Władimirowi Putinowi. Dlaczego Kreml ignoruje ukraińskiego przywódcę?

Dlatego, że nie traktują poważnie suwerenności Ukrainy czy suwerenności Polski. Powiem więcej, nie liczą się też Niemcami czy Francuzami. Liczą się wyłącznie z Waszyngtonem i Pekinem. To rzeczywistość, w której żyją. Musimy to sobie uświadomić. I tylko wtedy będą się z nami liczyć, jeżeli Waszyngton z Brukselą, Londynem, Paryżem, Berlinem, Strasburgiem, Warszawą, Wilnem, Tallinem, Rygą i Kijowem udowodnią, że jesteśmy razem i nas nie da się podzielić. Nie możemy dać się skłócić.