Rozmowa z Alexandrem Vershbowem

Rz: Prezydent Barack Obama powiedział w Warszawie, że podział na nowe i stare kraje NATO już nie istnieje. Czy to znaczy, że obietnica złożona przez sojusz Rosji w 1997 r. o niestacjonowaniu sił paktu właśnie w nowych krajach członkowskich przestała obowiązywać?

Alexander Vershbow

: To są osobne sprawy. Czas już przestać mówić o nowych krajach członkowskich. Wszyscy jesteśmy sojusznikami i wszyscy stajemy wobec takich samych wyzwań. Niektórzy są nieco bliżej zagrożenia, jakie tworzy Rosja po agresji przeciw Ukrainie. Jednak kluczem do sukcesu NATO jest to, aby sojusznicy wzajemnie zrozumieli swoje priorytety i zagrożenia. Podobnie jak Polska w przeszłości wykazała zrozumienie dla tych sojuszników, którzy byli pełni obaw z powodu sytuacji na Bliskim Wschodzie i w krajach Zatoki Perskiej, a także w południowej Azji, tak kraje z zachodniej flanki sojuszu wykazują dziś solidarność z Polską.

Gdy jednak idzie o akt założycielski NATO–Rosja, to jest to odrębny temat. Nadal uważamy, że zasady zawarte w tym dokumencie są ważne, i żałujemy, że Rosja pogwałciła wiele z nich, w tym poszanowanie dla terytorialnej integralności Ukrainy. Ale sojusznicy są przekonani, że powinniśmy nadal trzymać się reguł dyplomacji i przekonywać Rosję, aby wypełniała swoje zobowiązania. Dopóki tego nie zrobi, współpraca przewidziana w tym dokumencie będzie zawieszona. Ale jeśli chodzi o rozlokowanie sił NATO na terytorium krajów nazywanych w przeszłości nowymi członkami paktu, wciąż zastanawiamy się, jaka powinna być odpowiedź na kryzysową sytuację, w jakiej się znaleźliśmy. Dokument podpisany z Rosją daje zresztą duże możliwości – przesunięcia sił na wschód, rozbudowy infrastruktury, przeprowadzania ćwiczeń. Nie sądzę, aby była potrzeba modyfikowania zobowiązań podjętych przez NATO, które zresztą były zobowiązaniami jednostronnymi. I bez tego da się wzmocnić nasze możliwości odstraszania. Można bowiem rozlokować jednostki, które nie są traktowane jako „poważne siły bojowe" – jak to zostało ujęte w tym dokumencie.

Nawet po okupacji Krymu i mimo dywersji prowadzonej przez Rosję we wschodniej Ukrainie NATO czuje się związane zobowiązaniami podjętymi wobec Moskwy, gdy idzie o przeniesienie poważnych sił do Polski?

W miarę jak ten kryzys się rozwija, będziemy prowadzili w tej sprawie poważne rozmowy. Ale na razie przeważa ocena, że zobowiązania jednostronnie podjęte przez NATO w 1997 roku nie stanowią przeszkody do podjęcia działań niezbędnych do umocnienia naszych możliwości odstraszania i wzmocnienia potencjału obronnego wszystkich sojuszników wobec nowego zagrożenia ze strony Rosji. Z punktu widzenia politycznego i moralnego pogwałcenie przez Kreml podjętych zobowiązań daje nam co prawda prawo do przewartościowania naszego stanowiska, ale w praktyce to nie jest potrzebne.

Sojusznicy zapewne nie będą się już chcieli porywać na długotrwałe operacje jak w Afganistanie

Poważne siły NATO są rozlokowane w Niemczech, Hiszpanii, Włoszech, Wielkiej Brytanii, ale nie w Polsce. Czy to oznacza, że sojusz bardziej obawia się uderzenia ze strony Maroka czy Algierii niż Rosji? Czy, jak mówi z ironią minister Sikorski, Niemcy muszą się zabezpieczyć przed atakiem ze strony Danii czy Polski?

Ogólna liczba amerykańskich wojsk w Europie, choć wciąż znacząca, jest o wiele mniejsza, niż to było w czasie zimnej wojny. Podstawą wspólnej obrony w dzisiejszych czasach są bowiem zdolności do wzmocnienia i rozlokowania sił sojuszu w konkretnym kraju, a nie to, jak duże jednostki NATO znajdują się w danym miejscu na stałe w czasie pokoju. Nie chcę przez to powiedzieć, że sojusznicy nie dojdą do wniosku, iż są potrzebne dodatkowe bazy na wschodzie. Ale w tej chwili stawiamy na zdolności do wzmocnienia obrony. A to oznacza rozbudowę infrastruktury, intensyfikację ćwiczeń, szkolenia, wzmocnienie systemów łączności i dowodzenia, być może rozlokowanie znaczących magazynów tak, aby siły, które zostaną wysłane, od razu mogły zostać wyposażone w podstawowy sprzęt.

Jakie decyzje mogą być w tej sprawie podjęte na wrześniowym szczycie NATO w Walii?

Polska ma już na swoim terenie sporo infrastruktury, która w niektórych przypadkach została unowocześniona przez NATO. W porozumieniu z Rosją z 1997 roku jasno podkreśliliśmy znaczenie i prawo NATO do modernizowania takich instalacji tak, aby zapewnić wzmocnienie polskich sił zbrojnych zarówno w czasie ćwiczeń, jak i w razie groźby agresji. W Walii mogą więc być podjęte decyzje o dalszym unowocześnieniu lotnisk, zbudowaniu dodatkowych magazynów broni, sprzętu, nawet racji żywnościowych. Być może zostaną wysłane jednostki, które będą zabezpieczać te magazyny, a także nieco jednostek bojowych. Zajmiemy się wszystkimi tymi opcjami. Latem zostaną podjęte zasadnicze decyzje w tej sprawie. Ale to są rozstrzygnięcia, które muszą przyjąć przywódcy państw i rządów.

Czy możliwe jest rozlokowanie stałych baz NATO, jak tego oczekuje polski rząd?

Jestem pewien, że zostanie zgłoszonych wiele pomysłów, przynajmniej przez Polskę. Dowództwo wojskowe NATO musi ocenić nasz ogólny potencjał, zastanowić się, czy więcej korzyści nie odniesiemy z rozmieszczania oddziałów rotacyjnie, co pozwoli na przeszkolenie większej liczby żołnierzy niż w wypadku stałych jednostek. W ten sposób obecność sił NATO byłaby częstsza, ale niekoniecznie 12 miesięcy w roku. Oczywiście szczyt w Walii jest tu kluczowym momentem, ale tą sprawą będziemy się musieli zajmować także w kolejnych latach, bo zapewne rosyjski kryzys będzie się rozwijał, a Ukraina może się okazać tylko jednym z jego etapów.

Odnośnie do planów wzmocnienia sił NATO w Polsce wydaje się pan zdecydowanie bardziej ostrożny niż Barack Obama. Czy dlatego, że wypowiadając się w imieniu całego sojuszu, musi pan uwzględniać opór w tej sprawie państw zachodniej Europy?

Rzeczywiście, mówię w imieniu 28 państw, prezydent Obama w imieniu jednego. I nie mogę mówić o decyzjach, które jeszcze nie zostały podjęte. Ale nie obawiam się fundamentalnego podziału w ramach NATO. W ostatnich miesiącach byliśmy przecież świadkami błyskawicznej solidarności całości sojuszu wobec nagłego zagrożenia. Wszyscy sojusznicy, 28 państw, w jakimś stopniu się do tego przyłączyli. Niektórzy oddali do dyspozycji dowództwa NATO bardzo duże siły. Sytuacja jest dynamiczna i jestem przekonany, że jeśli kryzys będzie się pogłębiał, sojusznicy będą przezwyciężali różnice zdań, jakie między nimi pozostały.

Władimir Putin zainicjował na Ukrainie nowy typ błyskawicznej wojny. Tymczasem NATO wciąż jest na etapie podejmowania decyzji. Czy ze swoimi ociężałymi strukturami sojusz w ogóle jest gotowy odpowiedzieć na ten nowy typ zagrożenia? George Friedman twierdzi, że Ameryka będzie teraz raczej stawiała na dwustronne porozumienia wojskowe, w tym z Polską.

To jest wyzwanie, ale nie mówiłbym o poważnej słabości NATO. Byłem pod wrażeniem, jak szybko sojusznicy byli w stanie podjąć decyzje w trakcie tego kryzysu. Biorę udział w pracach NATO od lat 90. i mogę powiedzieć, że poszerzenie sojuszu nie utrudnia podejmowania decyzji. Być może spotkania zajmują więcej czasu, bo więcej ludzie chce zabrać głos. Ale jak coś ważnego trzeba zrobić, sojusznicy się mobilizują. I tak się dzieje teraz.

Nowy rodzaj zagrożenia, jaki widzimy na Ukrainie, ukryte operacje sabotażowe, ogromna akcja propagandowa, dywersja, wykorzystanie sił wojskowych, aby odstraszyć Ukraińców od podejmowania niezależnych decyzji – to wszystko musi być brane pod uwagę przy opracowywaniu nowych planów i strategii obronnej NATO. Musimy być gotowi nie tylko na bezpośrednią agresję, ale też na takie, powiedziałbym, hybrydowe działania, i to nie tylko na Ukrainie, w Mołdawii i Gruzji, ale też przeciw sojusznikom. Ale nasza siła jako sojuszu to niezrównany zbiorowy potencjał wojskowy, a także jedność NATO. Dwustronne porozumienia oczywiście wzmacniają sojusz, tak jest od dawna. To przecież nie NATO decydowało o obecności Amerykanów w Niemczech czy o rozmieszczeniu elementów amerykańskiego systemu obrony rakietowej w Rumunii i Polsce. Ale dwustronna współpraca wojskowa z Amerykanami nie jest sprzeczna z NATO – raczej sojusz wzmacnia.

Kryzys na Ukrainie spowoduje, że sojusz znów skoncentruje się bardziej na obronie swoich członków niż na odległych misjach zamorskich?

Na pewno zmienimy priorytety, większy akcent położymy na wspólną obronę, choć pozostałe cele: zarządzanie kryzysami i współpraca w zakresie bezpieczeństwa z krajami partnerskimi, nie zostaną zarzucone. Musimy być gotowi do podjęcia misji zamorskich, bo nie wiemy, jakie czekają nas zagrożenia, choć zapewne sojusznicy nie będą się chcieli porywać na tak długotrwałe operacje, jak w Afganistanie. Musimy także wzmacniać zdolności obronne zaprzyjaźnionych krajów, zanim pojawi się konieczność interwencji, szczególnie na Bliskim Wschodzie, w Afryce, ale także na Ukrainie, w Mołdawii i Gruzji.

Europejczycy od lat obiecują, że zwiększą wydatki na obronę. Tym razem to na poważnie?

Za wcześnie, aby to ocenić. Niektórzy sojusznicy już podjęli godne pochwały decyzje o zwiększeniu wydatków na ten cel, w tym Litwa i Łotwa. Na spotkaniach ministerialnych wielką presję w tej sprawie wywierał sekretarz generalny, a także szefowie resortów obrony USA, Wielkiej Brytanii i kilku innych państw.

I jaka była reakcja?

Generalnie pozytywna, choć stopień entuzjazmu był różny.

Im dalej od Rosji, tym mniejszy entuzjazm?

Niekoniecznie. Różnie z tym bywa. Tego lata debata w tej sprawie będzie naprawdę poważna. Każdy sojusznik musi się przyczynić do tego, aby w nadchodzących latach w całym NATO wydatki na obronę stanowiły przynajmniej 2 proc. dochodu narodowego.

—rozmawiał Jędrzej Bielecki