Joanna Lemańska: Jestem osobą dialogu, nie konfliktu

Pani prezes, właśnie odebrała pani powołanie na drugą kadencję na prezesa Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, i to z dużym zaufaniem prezydenta. Jak pani ocena dziś tę pierwszą, która jest już za nami?

Ocenę mojej pierwszej kadencji pozostawiam innym. Myślę jednak, że zaufanie, którym ponownie obdarzyli mnie zarówno sędziowie, jak i prezydent, świadczy dobrze o mojej dotychczasowej służbie na tym stanowisku.

Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest nowa w Sądzie Najwyższym... Pierwsza jej kadencja była trudna? Zdarzały się przecież trudne tematy, m.in. wybory.

Była bardzo trudna. Złożyły się na to zarówno czynniki zewnętrzne, jak i wewnętrzne. Wystarczy wspomnieć, że to był czas tworzenia i organizowania Izby praktycznie od nowa. Proszę pamiętać, że na początku na dwudziestu sędziów mieliśmy jednego asystenta i ani jednego pracownika administracyjnego. Było to wyzwanie, ale takie bardzo lubię. Dzisiaj – po ponad trzech latach – mam satysfakcję, że Izba działa sprawnie, ma wspaniały i zgrany zespół, a niektóre z przyjętych u nas rozwiązań powoli są wdrażane także przez inne izby. To, co początkowo wydawało się przeszkodą, ostatecznie okazało się szansą na stworzenie czegoś nowego, nieobciążonego zawisłą nad sądownictwem klątwą: „bo zawsze tak było".

Można powiedzieć, że pierwsze koty za płoty. Druga kadencja ma szansę być inna? Łatwiejsza? Przy obecnym zamieszaniu w Sądzie Najwyższym może się okazać, że wcale lżej nie będzie...

Pierwsza kadencja to etap tworzenia. I ten etap mamy już za sobą. Staram się na bieżąco przeprowadzać ewaluację przyjętych rozwiązań i odpowiednio reagować. Jednak obecnie są to jedynie drobne korekty. Pod tym względem druga kadencja z pewnością będzie łatwiejsza. Wśród problemów wewnętrznych, z którymi przychodzi mi się mierzyć, jest również ten określany jako „spór" w Sądzie Najwyższym. Moja współpraca jako prezesa z władzami sądu układała się jednak bardzo dobrze zarówno pod rządami pani prezes Gersdorf, jak i pani prezes Manowskiej. Cenię sobie również współpracę z prezesami innych izb. Ja jestem zdecydowanie osobą dialogu, a nie konfliktu.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Zbigniew Ziobro: do środy zgłosimy swój projekt ustawy o Sądzie Najwyższym

- Zgłaszamy własny projekt ustawy o Sądzie Najwyższym - poinformował Zbigniew Ziobro.

Do Izby, którą pani kieruje, trafiają skargi nadzwyczajne, za których wprowadzeniem tak mocno opowiadał się prezydent Andrzej Duda. Kiedy wchodziły w życie, mówiło się, że zablokują Sąd Najwyższy, wprowadzą chaos, niepewność prawa itd. Czy tak rzeczywiście się stało? Po kilku latach możemy już mówić o pewnym doświadczeniu.

Wiele złych rzeczy wieszczono skargom nadzwyczajnym. Uważnie przeanalizowałam wszelkie obawy i na wyrost formułowane zarzuty, także ten, że jest to środek „gorszy od sowieckiej rewizji nadzwyczajnej". Uważam, że żadna z tych obaw się nie potwierdziła. Co nie oznacza, że należy rezygnować z prac nad udoskonaleniem tego środka. Już pierwsze prace zostały podjęte i ich kontynuowanie stawiam sobie za główny cel obecnej kadencji.

A może ten nowy środek okazał się wręcz niepotrzebny, zbędny? Wielu praktyków twierdziło, że właśnie takim się okaże. Nie wspominając już o innych zagrożeniach.

Wręcz przeciwnie. Wystarczy spojrzeć na stany faktyczne spraw, w których skarga nadzwyczajna została uwzględniona, by zrozumieć, jak bardzo środek ten był potrzebny. Musimy pamiętać, że często jest to jedyny środek ratunku dla ludzi pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości przez oczywiste i rażące błędy, często wynikające ze zwykłego przeoczenia sędziego. Nigdy jednak nie może być nadużywany i orzecznictwo Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest bardzo restrykcyjne pod tym względem.

W czasie pierwszej kadencji kilku sędziów z pani Izby odeszło jednak do orzekania m.in. w Izbie Cywilnej. Chęć ucieczki? Jaki był tego konkretny powód?

Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest izbą bardzo oryginalną – w jej skład wchodzą sędziowie o różnych specjalizacjach; z obszaru cywilnego, prawa karnego, konstytucyjnego, międzynarodowego czy administracyjnego. Merytorycznie są zatem znakomicie przygotowani do orzekania także w izbach wyspecjalizowanych.

Równocześnie – ponieważ zajmujemy się także sprawami wyborczymi, które mają swój kalendarz – w poszczególnych latach zmienia się obciążenie sędziów. O ile w wyborczym 2021 roku mieliśmy około siedmiu tysięcy spraw do rozpoznania, o tyle w 2022 roku liczba ta będzie zdecydowanie mniejsza. Równocześnie w izbach wyspecjalizowanych nagromadziły się znaczne zaległości. Wszystkie te czynniki zdecydowały, że po zakończeniu okresu wyborczego w zeszłym roku postanowiliśmy przenieść niektórych sędziów specjalistów do Izby Cywilnej i do Izby Karnej.

Wedle mojej wiedzy, czerpanej także z rozmów z prezesami tych izb, poziom merytoryczny przeniesionych sędziów oceniany jest niezwykle wysoko. Pamiętajmy jednak, że czekają nas kolejne trzy lata wyborcze, nie wykluczam więc, że w przyszłości upomnę się o ich powrót.

Jak w obliczu wielu wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ocenia pani status swój, jako szefowej Izby, i swoich sędziów w niej? Przyzna pani, że trudno o to nie zapytać.

To właśnie owe czynniki zewnętrzne, z którymi przychodzi mi się mierzyć. Już w samym pytaniu pojawia się pewien błąd. Otóż żaden organ, w tym także TSUE i ETPC, nie zakwestionował statusu sędziów. Są sędziami na mocy konstytucyjnego aktu prezydenta. I tak właśnie w świetle tych wyroków oceniam status mój i sędziów w Izbie.

Czym innym są natomiast podnoszone w przestrzeni publicznej wątpliwości, czy jest gwarancja niezawisłości i niezależności sędziów. Niezależnie od tego, że w moim przekonaniu są one całkowicie bezpodstawne, to zdaję sobie sprawę, że istnieje obecnie potrzeba stworzenia procedur pozwalających rozwiązać ten – wykreowany w znacznej mierze politycznie – problem. Jestem jednak zdecydowanie przeciwna abstrakcyjnemu kwestionowaniu tych gwarancji li tylko przez pryzmat jakiejś jednej, generalnej cechy. W ten sposób moglibyśmy kwestionować sędziów powołanych przez obecną KRS, za chwileczkę wedle tego samego testu sędziów powołanych przez Radę Państwa, następnie sędziów powołanych w procedurze, w której brak było sądowej kontroli uchwał KRS, itd. To droga donikąd.

Wszelkie oceny, o których mówiłam, powinny być dokonywane jedynie w odniesieniu do konkretnego sędziego, z uwzględnieniem jego zachowania po powołaniu, i w okolicznościach konkretnej sprawy. Z tego punktu widzenia z satysfakcją odnotowuję, że nigdy wobec żadnego sędziego orzekającego w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych takich zarzutów nie podnoszono.

Pani Izba zajmuje się też skargami na opieszałość – przewlekłość – postępowania przed sądami. Mimo reform sygnowanych przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę jest ich pewnie sporo. Sprawy stanęły w sądach, czas prowadzenia procesów się wydłuża, co pewnie widać także u was, w Sądzie Najwyższym? Skarg na przewlekłość jest dziś więcej?

Liczba skarg na przewlekłość postępowań sądowych nie zmieniała się znacząco w ciągu lat.

A to może dowód na to, że reforma ministra Zbigniewa Ziobry po prostu nie zdała egzaminu? Nie przyspieszyła postępowań? Skoro nie ma ich mniej mimo reform?

Specyfika spraw, którymi zajmuje się Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, nie pozwala na czynienie miarodajnych ocen w tym zakresie. Skargi nadzwyczajne to efekt błędów sądowych, zdarzających się zawsze, bez względu na reformę lub jej brak, sprawy publiczne zaś są w znakomitej większości „obok" spraw prowadzonych w sądach powszechnych.

W Sądzie Najwyższym od wielu miesięcy trwa spór na linii „starzy" sędziowie SN i „nowi" sędziowie SN. Słyszymy o wielu konfliktach pomiędzy nimi. Spór jest widoczny wewnątrz SN? Jak pani ocenia ten konflikt? Trudno go nie dostrzec, pracując w gmachu przy pl. Krasińskich?

Jako niepotrzebny i bardzo szkodliwy dla wymiaru sprawiedliwości. I z całą pewnością godzący w autorytet Sądu Najwyższego.

Pojawiają się różne pomysły, jak go zażegnać. Są lepsze i gorsze. Mniej i bardziej do przyjęcia. Ma pani swój pomysł na wyjście z tej sytuacji?

To wielopłaszczyznowy konflikt. Najbardziej pożądane i w gruncie rzeczy podstawowe działania powinny zostać podjęte przez władze legislacyjne. To możliwość docelowego i pełnego rozwiązania problemu.

Na to jednak my jako sędziowie nie mamy wpływu. Możemy jedynie, w ślad za panią prezes Małgorzatą Manowską, apelować o podjęcie skutecznych działań. Jeżeli chodzi o sferę wewnątrz Sądu Najwyższego – wystarczy dobra wola. Nieprzejednane stanie na raz zajętych konfrontacyjnych pozycjach nikomu i niczemu nie służy.

Sąd Najwyższy już wcześniej potrafił zażegnać kryzysy w wymiarze sprawiedliwości, na przykład podejmując mądre uchwały dotyczące asesorów czy wadliwych delegacji sędziowskich. Może już czas odłożyć na bok emocje i wrócić do tych dobrych tradycji.

W ostatnim czasie pojawiły się oficjalnie propozycje, jak rozwiązać problem w Sądzie Najwyższym. Jak ocenia pani najnowsze projekty zmian w Sądzie Najwyższym. Choćby prezydencki projekt, który przewiduje losowanie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego do Izby Dyscyplinarnej SN.

Uważam go za rozsądny i kompromisowy. To dobrze, że zasadniczy kształt proponowanego postępowania dyscyplinarnego oparty jest na propozycjach sformułowanych przez panią prezes Małgorzatę Gersdorf. Nie wszystkie propozycje zawarte w projekcie podobają mi się osobiście, czas jednak pokaże, jaki będzie ich ostateczny kształt. Inicjatywa pana prezydenta była z całą pewnością bardzo potrzebna.

W myśl projektu prezydenta sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych będą losowani do orzekania w Izbie Dyscyplinarnej SN. Czy sędziowie z pani Izby poradzą sobie ze sprawami typowo karnymi – bo to przecież jest podstawa postępowań dyscyplinarnych? Przecież są specjalistami głównie z prawa administracyjnego.