Jesteśmy narodem ponuraków

Rz: Czy potrzebna jest komisja śledcza do zbadania ewentualnego finansowania Kongresu Liberalno-Demokratycznego przez niemiecką CDU?

Stanisław Żelichowski:

Komisja śledcza nie, bo niczego nie stwierdzi. Tym bardziej że Paweł Piskorski, który ujawnił informację o pożyczce CDU dla KLD, twierdzi, iż niczego konkretnego nie wie, ale uważa, że wie Jan Krzysztof Bielecki. Chodzi więc o to, by komisja przesłuchiwała ludzi, których on będzie wskazywał. To nie jest dobry pomysł. Ale może prokuratura powinna się zająć tą sprawą. Na marginesie trochę dziwi mnie fakt, że Paweł Piskorski posiadał taką ekscytującą wiedzę i nie podzielił się nią przez ponad 20 lat. Podejrzewam, że on po prostu szuka jakiegoś pomysłu na zaistnienie w tej kampanii, bo startuje z Europy Plus Twojego Ruchu, a nie bardzo mu wypada pójść w retorykę antyklerykalną. Rzemieślnicy ze Stronnictwa Demokratycznego, którego jest przewodniczącym, chyba by go wyklęli. Więc wymyślił finansowanie KLD.

Jest pan w polityce od początku lat 90. Czy to, co twierdzi Piskorski, było niemożliwe?

Pamiętam, że Kongres Liberalno-Demokratyczny miał sporo forsy na kampanię i wielu z nas zastanawiało się skąd. Bo to przecież była mała partyjka. Ale znam też Niemców i nie sądzę, by wiodąca partia niemiecka chciała zainwestować w ugrupowanie, które zeszło ze sceny po przegranych wyborach. Jeżeli już mieliby taki pomysł, to zainwestowaliby w bardziej poważny podmiot polityczny. Dlatego nie bardzo wierzę w rewelacje Piskorskiego, tak samo jak w jego wielokrotną wygraną w kasynie. Aż taki wierzący nie jestem.

Czy Donald Tusk powinien skierować pozew do sądu przeciwko Piskorskiemu?

Piskorskiemu na tym zależy, bo to go promuje, ale wygląda na to, że do jego wypowiedzi trudno by się było przyczepić. Przypuszczam jednak, że PO tej sprawy tak nie zostawi, tylko poda go do sądu po wyborach.

Czy gdyby w tej historii było ziarno prawdy, żądanie PiS ustąpienia premiera Tuska byłoby zasadne?

Nie może być tak, że polityk bierze pieniądze od innego państwa, bo musi się spodziewać wystawienia rachunku. Nie miałem zbyt wysokiego mniemania o środowisku KLD, ale nie sądzę, aby tak nisko upadli, by brać pieniądze od obcego państwa. Może w tej sprawie głos powinna zabrać Państwowa Komisja Wyborcza? Wiem, że grzebanie się w historii sprzed ponad 20 lat byłoby dla niej trudne, ale uważam, iż PKW nie stosuje równej miary dla wszystkich podmiotów. Nas ukarano za błahą sprawę, czyli za to, że ludzie wpłacali pieniądze nie na specjalne konto wyborcze, tylko partyjne, i do dziś spłacamy z tego powodu budżetowi 20 mln zł. A inni promują się ni z tego, ni z owego i to przechodzi bez echa.

Ma pan na myśli kampanię PiS przed ogłoszeniem wyborów czy śpiewającego premiera nawiązującego do spotu o Polsce w Unii Europejskiej?

Do premiera nie mam pretensji. W naszym kraju promowanie Unii Europejskiej jest bardzo wskazane, bo jesteśmy narodem ponuraków. Nie patrzymy na 80 proc. tego, co nam wyszło, tylko na te 20 proc., które nam nie wyszło. W którymś momencie trzeba ten trend odwrócić. Nie wiem, czy ten spot rzeczywiście był wart 7 mln zł. Ja bym go zrobił za mniejsze pieniądze. Ale pewnie jacyś eksperci uznali, że trafi do ludzi.

A trafił? Jeździ pan teraz dużo po terenie, spotyka się z wyborcami, więc wie pan, czym ludzie żyją.

Niewielu w ogóle go zauważyło. Może inteligencja w miastach. Na prowincji ludzie żyją bieżącymi problemami. To, co było przed laty, nikogo nie podnieca. A kryzys na Ukrainie udowodnił, że przynależność Polski do NATO i UE jest ważna. Pojedyncze państwo zostaje samo w trudnej sytuacji. Tak właśnie stało się na Ukrainie. Jeździli tam różni politycy, machali szabelkami, podpalali lont, a gdy zaczął się palić, wszyscy zawinęli się i uciekli, zostawiając naród bez pomocy. A powinni kupować kałasznikowy i jechać bronić Ukrainy.

Wysyła pan Radosława Sikorskiego na wojnę na Ukrainę? Bo to on był bardzo zaangażowany w mediację na Majdanie.

Do Sikorskiego nie mam pretensji, bo pojechał na Ukrainę w imieniu Unii Europejskiej, razem z ministrami niemieckim i francuskim. Mówię o innych politykach, których filmowano niemal codziennie na Majdanie, a dziś ich nie ma na Ukrainie. To jest tak samo jak z pochodami pierwszomajowymi w PRL – wszyscy na nie chodzili, a dziś nikt się do tego nie przyznaje.

Rozumiem, że pije pan do polityków PiS?

Również do nich. Uważam, że żaden z tych, którzy bywali na Majdanie, nie wykazał się zdolnością przewidywania. Bo jeżeli oficer wojska na Ukrainie zarabia równowartość 200 zł miesięcznie, a żołnierz 50 zł miesięcznie, to trudno oczekiwać, że będą bronili własną piersią państwa, które ich tak traktuje. I trzeba było przewidzieć, że w razie konfliktu zaangażowanie obywateli Ukrainy w obronę kraju może być słabe. Najpierw więc należało znaleźć sposób, jak poprawić byt Ukraińców, żeby potem sami mogli bronić swojego państwa. Przecież powszechnie wiadomo, że na Ukrainie przeprowadzono barbarzyńską prywatyzację – kilku oligarchów podzieliło się przemysłem i produkują wyroby, które sprzedają tylko na rynek rosyjski, bo w wolnym świecie nikt ich nie kupi. Jeżeli Rosja przestanie kupować te produkty, to ludzie pójdą na bezrobocie, zacznie się głód i ludzkie dramaty. To są ich dylematy.

Uważa pan, że polscy politycy popchnęli ukraiński Majdan do nierozważnej rewolucji?

Oczywiście. Majdan prędzej czy później by się skończył, gdyby nie zachodni politycy, którzy obiecywali, że wszystko będzie pięknie, że Europa sypnie groszem. Prawdę mówiąc, jak słuchałem tamtych deklaracji, to byłem przerażony. Tym bardziej że Putin już rozgrywał swoją partię. Wziął zgodę od Rady Federacji na wejście na Ukrainę, chociaż ta zgoda do niczego nie była mu potrzebna. Ale dostał ją w sobotę i patrzył, jak zareaguje wolny świat. A wolny świat zareagował dopiero w czwartek, bo był weekend, który jest świętością w Europie.

Co będzie dalej? Dojdzie do rozpadu Ukrainy?

Może do tego dojść, bo w kraju działa anonimowa armia udająca samoobronę, a w Ukraińcach nie ma dość motywacji, by walczyć o swoje państwo. Dzisiaj jedynym ratunkiem jest wpompowanie przez cywilizowany świat sporych środków, które poszłyby na utworzenie nowych miejsc pracy. Jeżeli tego nie będzie, to dojdzie do rozłamu. W obliczu tej sytuacji konieczne jest zacieśnienie współpracy w UE, bo widać, że jest ona niewydolna w starciu z partnerem, który podejmuje decyzje jednoosobowo.

Jest pan za federalizacją Unii Europejskiej?

Na początek można dać więcej uprawnień i swobody działania prezydentowi UE albo komisarzowi ds. polityki zagranicznej. Znaleźliśmy się w świecie, o którym sądziłem, że już nie istnieje. Rosja jest uzbrojona po zęby. Na szczęście ma goły tyłek, a więc musi się liczyć z międzynarodowym kapitałem, który jednym ruchem zrobił więcej dla powstrzymania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego niż to całe straszenie przez zachodnią dyplomację. Tak czy inaczej, Unia nie może uznać, że destabilizacja Ukrainy to jest problem wyłącznie Polski jako kraju granicznego, bo w perspektywie każdy może być zagrożony. Jeżeli nie będziemy działali razem, to zostaniemy przez Putina rozprowadzeni.

Na razie tej jedności nie widać.

I to jest najgorsze, bo jeżeli Rosja nałożyła sankcje na naszą wieprzowinę, to inne kraje europejskie nie powinny po cichu próbować przejmować naszych odbiorców, a tak się dzieje, tylko solidarnie nie sprzedawać wieprzowiny do Rosji. Wtedy Putina własny naród wywiózłby na taczkach. Podobna jest sprawa z polityką energetyczną – gdyby Polska kupowała gaz po takiej cenie jak Niemcy czy Francuzi, to moglibyśmy rozważać powolne ograniczanie spalania węgla. Ale ponieważ kupujemy go o 30 proc. drożej, to nie mamy wyjścia, a inne kraje domagają się od nas redukcji CO2. I tak każdy ciągnie w swoją stronę.

Pomówmy o PSL. Nie macie ostatnio dobrej prasy. Eugeniusz Grzeszczak jest oskarżany przez lokalne media o wykorzystywanie sądów do kneblowania krytyki, Marek Sawicki, świeżo upieczony minister rolnictwa, o rozrzutność. To nie służy wizerunkowi waszej partii przed wyborami.

Nie mam zbyt częstego kontaktu z Sawickim, odkąd został ministrem. Ale uważam, że jest odpowiednim politykiem na dzisiejsze czasy. Kalemba był zbyt prostolinijny, za bardzo wierzył współpracownikom. A o wizerunek partii się nie martwię. Kiedyś mieliśmy być drugą Japonią. W Japonii jak szef nawali, to zastępca popełnia harakiri i bierze winę na siebie. W Polsce jak urzędnik jest nadgorliwy, to za to obciąża się ministra.

Niedawno doszło do widowiskowego sporu między byłym liderem Waldemarem Pawlakiem a obecnym – Januszem Piechocińskim. Czym to się skończy?

Jesteśmy przed wyborami, więc wszyscy staramy się pracować, jak możemy. Dzisiaj nikt nie kwestionuje przywództwa Janusza Piechocińskiego, a co będzie po wyborach, to się okaże. U nas – inaczej niż w PiS czy PO – zmiana lidera nie powoduje trzęsienia ziemi.

Czy możliwy byłby jeszcze jeden powrót Pawlaka na szefa PSL?

Pawlak z jakiegoś powodu przegrał wybory na szefa Stronnictwa. Gdyby w partii wszystko było w porządku, to przecież rządziłby dalej. Dlatego powinien przeanalizować sytuację i wyciągnąć z tego wnioski. Jednak nie widzę, żeby to zrobił.

Myśli pan, że byłoby możliwe trzecie podejście do koalicji PO–PSL po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych?