Kwaśniewski: NATO, Rosja, Polska i Ukraina

[b]Nie ma pan poczucia, że Polska przegrała sprawę Ukrainy? Sprawę, w którą zarówno pan, jak i inni polscy politycy bardzo się angażowaliście? [/b]

Angażowałem się i wciąż angażuję. Nie stawiam jeszcze kropki nad i. Sprawa Ukrainy pozostaje jednym z głównych elementów strategii europejskiej, choć warunki się zmieniły. Po pierwsze, liderzy pomarańczowej rewolucji spektakularnie przegrali wybory na skutek własnych błędów. Po drugie jednak, pomarańczowa rewolucja uczyniła z Ukraińców ludzi wolnych i tego procesu nie da się zatrzymać. Po trzecie, Ukraina m.in. dzięki naszemu wsparciu, jest krajem suwerennym i to dla każdego polityka ukraińskiego jest dziś bezdyskusyjne. Oczywiście Rosjanie chcieliby Ukrainę związać ze sobą różnymi więzami od historyczno-kulturowych poczynając, na ekonomiczno-politycznych kończąc.

[b]Patrząc na działania swoje i innych polskich polityków widzi pan jakieś błędy? [/b]

W sprawie ukraińskiej po polskiej stronie nie widzę jakiegoś istotnego zaniedbania. Linia, którą wypracowałem przed i w czasie pomarańczowej rewolucji, była w dużej mierze kontynuowana. Oczywiście Polska, kiedy za bardzo zajmuje się własnymi sprawami i własnymi wojnami, traci z pola widzenia takie sprawy, jak Ukraina. Osłabienie dynamiki działań widać od 2007 roku, kiedy nasilił się spór między dwoma ośrodkami władzy w Polsce. Jako Europa (nie tylko Polska) nie wykorzystaliśmy zapewne infrastruktury społecznej, która powstała po rewolucji.

[b]Mało było miękkiej dyplomacji. [/b]

Zgoda. Za mało było wsparcia dla NGO–sów, za mało projektów, za mało komunikacji na linii instytucje europejskie – społeczeństwo obywatelskie Ukrainy. Ale proszę pamiętać, że to wszystko działo się na tle permanentnego sporu wewnątrzukraińskiego. Ani razu nie zdarzyło się, by np. cała elita ukraińska domagała się np. wejścia do Unii Europejskiej czy NATO. Jakie reformy Kijów chce przeprowadzać? Jak chce rozmawiać z MFW? Na Ukrainie zabrakło tego, co stanowiło o wielkiej sile Polski w procesie wchodzenia do tych struktur – może nie mówiliśmy jednym głosem, ale mówiliśmy głosem silnym, większościowym, a przy tym pluralistycznym. Ale proces trwa. Uważam, że wszelkie kategoryczne stwierdzenia, że droga Ukrainy do Unii jest zamknięta, są błędem. Ta droga na pewno jest trudna, wyboista i długa, ale musi pozostać otwarta.

[b]Czy nie odnosi pan wrażenia, że nasze działania wobec Ukrainy są mało konkretne. Zarówno wtedy, gdy pan był prezydentem, jak i za czasów śp. Lecha Kaczyńskiego, wiele było spotkań z politykami ukraińskimi, ale nie przekładało się to np. na projekty prowadzone przez rozmaite fundacje. Kiedy porównamy to z działaniami Niemców na Ukrainie, mamy przepaść. Niemcy budują tam silne zaplecze, tak jak wcześniej robili w Polsce. A przecież Ukraina jest dla nas kierunkiem strategicznym. [/b]

Ma pan rację. Uczmy się od nich. Wszystkie niemieckie fundacje są tam aktywne. Ale spójrzmy na Chiny. Tam też są wszystkie niemieckie fundacje, które zatrudniają kilku własnych pracowników i kilkunastu chińskich. To świadczy o ich mądrości i umiejętności myślenia perspektywicznego. W Polsce nikt się o tym nawet nie zająknie, a oni to po prostu robią. My wykazujemy, niestety, brak konsekwencji. Jednym z wielkich projektów, pod który sam kładłem podwaliny jeszcze z Leonidem Kuczmą, miał być uniwersytet polsko-ukraiński. Spiritus movens przedsięwzięcia był profesor Kłoczowski. Już miała powstać specjalna ustawa powołująca uniwersytet, miały być unijne pieniądze, kształcić się tam miała młodzież polska oraz ukraińska, ale też z innych krajów. Kiedy zamykałem swoją kadencję w 2005 roku, byliśmy o krok od domknięcia projektu. Gdy dziś rozmawiamy, mamy rok 2010 i jesteśmy w tym samym miejscu. Tego rodzaju zaniechań, które wynikają z naszej organizacyjnej indolencji, jest wiele.

[b]Podobnie jest z rurociągiem Odessa – Brody – Gdańsk, który miał być realizowany jeszcze za pańskiej kadencji. [/b]

Ten rurociąg był skomplikowanym i drogim przedsięwzięciem. Ale udało nam się wesprzeć kilka projektów, by Ukraińcy byli obecni w Polsce, a Polacy na Ukrainie. Tego rodzaju praktycznych związków, które oferowaliśmy Ukraińcom, było sporo. Trzeba konsekwencji, a w przypadku Ukraińców, których znam znakomicie, konieczna jest też cierpliwość. Wiem, że w moich ustach to nie najlepiej brzmi, ale to musi być wręcz anielska cierpliwość.

[b]Tej cierpliwości rządowi Donalda Tuska chyba brakuje. [/b]

Dla spraw polsko-ukraińskich zasadnicze znaczenie będzie miało Euro 2012. Tu nie chodzi tylko o stadiony, drogi i hotele, ale o całą logistykę, zabezpieczenia przed atakami terrorystycznymi, grupami chuligańskim. To będzie wielka operacja, która musi uruchomić niezwykłą jakość współpracy polsko-ukraińskiej. W ostatnich czasach ma miejsce próba dogadania się z Rosją. Nie ma co ukrywać, że zawsze – czy to się nam podoba, czy nie – relacje europejsko- i polsko-ukraińskie będą związane z relacjami europejsko- i polsko-rosyjskimi. Nie twierdzę, że będą ich funkcją, choć niektóre kraje by tego chciały. Ostatnio ewidentnie mamy chęć zbudowania innych, silniejszych kontaktów między Unią a Rosją. Pojawiają się głosy bardzo daleko idące, że Europa jest zbyt słaba i sama nie poradzi sobie w globalnych procesach. Rosja też jest zbyt słaba i dlatego taki związek może wzmocnić obie strony. W tym jest myśl.

[b]Myśl, która nie musi być dla nas bezpieczna. [/b]

A to zupełnie inna kwestia. Ale jeżeli przyjąć, że Rosjanie po latach poszukiwań swojego miejsca w geostrategii wreszcie rozumieją, że ich miejsce – kulturowo, ekonomicznie i politycznie – jest związane ze strefą euroatlantycką, to dobra myśl, bo oznacza właściwe odczytanie tego, co się dzieje w świecie. Ale w praktyce powinno to też oznaczać przyjęcie reguł, które nas obowiązują. Rezygnację ze stref wpływów, przyjęcie zasad społeczeństwa obywatelskiego, państwa prawa, praw człowieka, nienaruszalności granic.

[b]Ale nic nie wskazuje na to, że Rosja idzie w tym kierunku. [/b]

Trochę tak, a trochę nie.

[b]Ze stref wpływów Rosja nie rezygnuje. Sam pan to przed chwilą powiedział, analizując sytuację na Ukrainie. [/b]

Oczywiście, tak samo świadczy o tym też to, co się stało z Abchazją i Osetią. Ciągle widzimy silny czynnik ekonomiczny w sprawach energetycznych. Wracając do Unii i Rosji. Rosyjskie hasło to: „chcemy modernizacji i potrzebujemy Unii”. A hasło Unii: „chcemy zmodernizowanej Rosji i potrzebujemy waszych dóbr naturalnych”. Dla wielu środowisk brzmią one atrakcyjnie i logicznie. Naszym problemem jest to, że wobec Rosji jako Unia nie mamy wspólnej polityki.

[b]Bo państwa członkowskie mają rozbieżne interesy. [/b]

Ale Unia Europejska bez wspólnej polityki niewiele zdziała. Unii brakuje wspólnej polityki wobec Chin, Stanów Zjednoczonych i Rosji. A jeśli nie ma wspólnej polityki, to zaczynają się liczyć narodowe interesy, a nawet egoizmy. Suma narodowych interesów czy egoizmów nie złoży się w żadną wspólna politykę.

[b]Unia jest w kryzysie. Po drugiej stronie zaś mamy coraz sprawniejszego i inteligentniejszego gracza, który staje na nogi i zaczyna unijne słabości rozgrywać. [/b]

Nie przesadzałbym z tym kryzysem. Unia ma ciągle ogromny potencjał. Ale oczywiście rosyjska dyplomacja ma za sobą setki lat ćwiczeń takiego skutecznego rozgrywania różnych sytuacji. Kiedy jednak patrzę na Unię i Rosję, to widzę ogromną przewagę po stronie europejskiej. Jeżeli nawet uznamy, że Unia ma poważne kłopoty (bo nie chcę nazywać tego kryzysem), to listy kłopotów Unii Europejskiej i lista kłopotów Federacji Rosyjskiej są nie do porównania.

[b]Ale o ile Unia jest niemrawa w działaniach, o tyle Rosja jest dość agresywna i do twardej walki politycznej bez skrupułów wykorzystuje takie swoje zasoby naturalne, jak gaz. [/b]

Rosja, jeśli chce być poważnym partnerem, nie może być tylko dostarczycielem ropy, gazu i paru innych surowców. Nie może tylko mówić o swoim wielkim terytorium. Musi naprawić gospodarkę, budować społeczeństwo obywatelskie, rozwiązać coś, o czym mówił sam prezydent Miedwiediew – prawny nihilizm, czyli słabość państwa prawa. Jeśli Rosjanie chcą rozwiązać te problemy, to muszą też zdawać sobie sprawę, że w tym dziele ich głównym partnerem jest Unia Europejska, ważniejszym nawet niż Stany Zjednoczone czy Chiny.

[b]No dobrze, wyobrażam sobie Rosję wzmocnioną gospodarczo, ale nie wzmocnioną demokratycznie. Takiej Rosji naprawdę się obawiam. [/b]

Stawiam tezę, że dziś ograniczenie modernizacji wyłącznie do czynnika technologiczno-ekonomicznego nic nie da. To będzie nieudana modernizacja. Jeśli nie będzie społeczeństwa obywatelskiego, to będzie pan jeździł szybkim pociągiem, ale nic poza tym.

[b]Miedzy Moskwą a Petersburgiem pędzi już rosyjskie TGV. I nic poza tym.[/b]

I to, co się widzi z okien tego superszybkiego pociągu, sprawia przygnębiające wrażenie. Modernizacja punktowa nigdy nie będzie prawdziwą modernizacją. Jeśli będzie plan pełnej modernizacji, to Polska może i powinna w nim uczestniczyć. Ale jeżeli chodzi tylko o sprowadzenie technologii, które miałyby służyć polityce dużo bardziej niechętnej otoczeniu, to byłaby to oczywiście zupełnie inna historia. Ale na razie nie mam mocnych dowodów, by takie tezy formułować.

[b]Jak to nie? Sygnałów jest wiele. [/b]

Owszem, są, i my mamy swoją sumę doświadczeń. Ale uważam, że w rozmowie o Rosji musimy unikać skrajności. Z jednej strony takiej niewzruszalnej nieufności, z drugiej – naiwności. Realizm, poparty wiedzą historyczną ma tu dobre zastosowanie. Czy Rosjanie potrzebują modernizacji? Potrzebują. Czy chcieliby jej dokonać tylko w dziedzinie ekonomicznej, nie za bardzo troszcząc się o resztę? Zapewne tak. Czy to się może udać? Nie może bez głębokich zmian. Chiński model jest nie do zastosowania. Sukces jest możliwy, jeśli Rosja będzie zbliżała się do euroatlantyckich standardów. Czy należy obserwować różne inicjatywy rosyjskie z punktu widzenia tendencji do odbudowania polityki stref wpływów? Oczywiście, że należy, i należy wyczuwać te niebezpieczne momenty.

[b]Z takim momentem chyba mamy właśnie do czynienia. Rosja proponuje coś, co nazywa nową architekturą bezpieczeństwa. Obawiam się, że dla intelektualnych zachodnich elit może to brzmieć atrakcyjnie. Wygląda to więc tak: po jednej stronie mamy sympatycznych, ale naiwnych intelektualistów francuskich czy hiszpańskich, a po drugiej sprytnych graczy, którzy dobrze wiedzą, jak im podsuwać takie atrakcyjne, choć w rzeczywistości groźne projekty. [/b]

Pomysły nowych architektur to stały fragment dyplomacji Rosjan od czasów carskich. Nowa architektura bezpieczeństwa to brzmi bardzo dobrze. Mamy XXI wiek, zimna wojna się skończyła, Związek Radziecki upadł. Ale trzeba twardo pytać, czy ta nowa architektura ma być budowana z uwzględnieniem wszystkich realiów pozimnowojennych, które stworzyliśmy i które dają pozytywny skutek, czy to ma być próba zastąpienia tego, co dobrze działa i dobrze nas chroni. Jeżeli to ma być „zamiast”, a przede wszystkim „zamiast NATO”, to wtedy głos – zwłaszcza Europy Środkowej – musi być wyraźny: tego rodzaju eksperymentu podejmować nie wolno. Wszystko, co miałoby być rezygnacją z istniejącego, ciężko wywalczonego i sprawnie działającego systemu bezpieczeństwa w naszej części Europy, wytworzy próżnię. To kolosalne ryzyko.

[b]Co ma pan na myśli, mówiąc: „próżnia”? [/b]

Wyobraźmy sobie, że NATO ogłasza, iż wypełniło swoją rolę. Dzisiaj mamy jednak 5. artykuł traktatu waszyngtońskiego. Gdyby Sojusz przestał działać, to ta próżnia powstałby wszędzie, ale u nas byłaby szczególnie dokuczliwa. W Polsce, Czechach, Słowacji, krajach bałtyckich dużo bardziej niż we Francji czy Hiszpanii. Do rosyjskich koncepcji w sferze bezpieczeństwa trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. I trzeba mówić wprost i czytelnie: niczego, co byłoby dzisiaj próbą wyeliminowania czy zmarginalizowania NATO, my nie przyjmujemy. W sprawach bezpieczeństwa nie możemy ryzykować.

[b]Ale czy rozumieją to ludzie na Zachodzie? [/b]

W Ameryce, której ogromnym sukcesem było rozszerzenie NATO, to rozumieją. Z Europą jest poważniejszy problem. Wielu Europejczyków, dla których NATO było czytelną instytucją, tak długo jak istniało zagrożenie ze strony Związku Radzieckiego, teraz pyta: „po co jest NATO?”. Jeszcze na Bałkanach, choć spóźnione, zadziałało. Ale już operacja w Afganistanie nie wzbudza takiej akceptacji. I jest ryzyko, bo w wielu środowiskach politycznych i wśród opinii publicznej Zachodu rodzi się pytanie: „dlaczego mamy umierać za NATO?”. W Europie Środkowo-Wschodniej poczucie tego, co zyskaliśmy w ostatnich 20 latach w sprawie bezpieczeństwa, jest dużo wyższe. Nie ma dziś w Polsce siły politycznej, która postulowałaby rezygnację z NATO, choć w sprawie Afganistanu zdania są podzielone.

[b]Jeśli posłuchać doradcy prezydenta Komorowskiego profesora Romana Kuźniara, to akurat on wypowiada się w tej sprawie niezwykle ostro. [/b]

Nie chcę komentować wypowiedzi profesora Kuźniara. Ale to pokazuje też, jak ważna jest misja w Afganistanie. Jej sukces udowodni sens istnienia Sojuszu, a porażka wywoła głęboki kryzys wewnątrz NATO. Czy są zwolennicy nowych otwarć i nowych wizji? Oczywiście, że są. Będziemy o nich słyszeć coraz częściej. I z tych wszystkich pomysłów m.in. na nową architekturę bezpieczeństwa, możemy wyciągnąć tylko jeden wniosek.

[b]Jaki? [/b]

Nie możemy zajmować się głupstwami. Nie możemy tracić czasu na dyskusje, które dziś nie są nawet trzeciorzędne. Jeżdżę dużo po świecie i za każdym razem, gdy wracam do Warszawy i włączam telewizor, mam mieszane uczucia. Jestem wściekły, że debata odbywa się tylko na poziomie albo symbolicznym – jak krzyż – albo żadnym. Nie wiem nawet, kto jest ministrem ochrony środowiska, kto odpowiada za postęp naukowy i techniczny. Mam wrażenie, że celem polskiej polityki jest walka z dopalaczami i wzajemna walka na całkowite wyniszczenie. W ten sposób nigdzie nie zajedziemy.

W żaden sposób nie da się dziś porównać dyskusji, jakie toczą się w Wielkiej Brytanii, Niemczech, a nawet we Francji z tymi u nas. Rząd unika tematów strategicznych, stara się przetrwać do wyborów, nie ryzykując, albo ulega pokusie populizmu, np. zapowiada działania na granicy prawa. Ale skoro już dołożyliśmy rządowi, to powiedzmy, że dotyczy to też opozycji. Nie możemy być karmieni przez prawą stronę, czyli PiS, wyłącznie katastrofą smoleńską traktowaną jako rewanż polityczny, zadośćuczynienie potrzebie zemsty. Dalej mamy lewą stronę, która uważa, że najważniejsze są działania antyklerykalne. To wszystko jest nie tylko niepoważne, ale i niebezpieczne. Za to wszystko zapłacimy wysoką cenę. Przestrzegam. Polska będzie miała kłopot.