Zniżamy się do poziomu terrorystów

W tym tygodniu minęła 25. rocznica pierwszego posiedzenia okrągłego stołu. Jak pan ocenia tamto wydarzenie?

Józef Pinior:

Nie ma we mnie euforii. Jako radykalny działacz podziemny oceniałem okrągły stół krytycznie. Dzisiaj żałuję głównie tego, że z powodu zadekretowanej przy okrągłym stole elitarnej transformacji nie udało nam się zbudować na bazie „Solidarności" partii politycznej, która łączyłaby Polskę socjalną i liberalną. Doszło do niedobrego podziału społeczeństwa na tym tle. Z drugiej strony transformacja zakończyła się sukcesem, bo jednak zbudowaliśmy zręby państwa demokratycznego. Dlatego osobiście traktuję okrągły stół jako gorzkie zwycięstwo.

Po 25 latach demokracji ciągle mamy problemy z prawami człowieka. Chodzi mi o sprawę Mariusza Trynkiewicza, seryjnego mordercy, który w przyszłym tygodniu powinien wyjść na wolność po odbyciu wyroku, a podejmowane są próby, żeby zatrzymać go w izolacji.

Nie rozumiem nakręcanej przez media histerii wokół Trynkiewicza. Przecież wystarczy go monitorować, co nie przekracza możliwości naszego państwa. Zresztą on po wyjściu na wolność będzie monitorowany nie tylko przez państwo, ale i społeczeństwo. I tak jak on może być zagrożeniem dla społeczeństwa, tak samo ta sytuacja może być zagrożeniem dla niego.

A jednak Sejm przyjął ustawę o szczególnie groźnych przestępcach, na mocy której Trynkiewicz być może zostanie ponownie zamknięty, tylko w szpitalu psychiatrycznym.

Ta ustawa budzi ogromne wątpliwości, bo podważa zasadę, że nie można być karanym dwa razy za ten sam czyn. Poza tym zostały w niej pomieszane role. Psychiatrów obarczono odpowiedzialnością, która ciąży na wymiarze sprawiedliwości. To jest rzecz niedopuszczalna. Psychiatria służy do leczenia ludzi, a nie do wymierzania im kary. Uważam, że ta ustawa zostanie obalona w Trybunale Konstytucyjnym.

Nie jest to jedyny problem z poszanowaniem praw człowieka, z którym Polska musi się zmierzyć. Mamy wielki powrót sprawy więzień CIA.

To jest akurat kompromitacja Polski. Tym bardziej że na jaw wychodzą kolejne szczegóły tej sprawy, tak jak 15 mln dolarów, które CIA miała przekazać naszym służbom, a politycy za to odpowiedzialni udają, że nic się nie stało.

Ówczesny premier Leszek Miller i ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski przypominają, że cały cywilizowany świat walczył wtedy z terroryzmem i dlatego oni zdecydowali o ścisłej współpracy naszych służb z CIA.

Popieram współpracę z CIA w zwalczaniu terroryzmu, ale nie wiem, jaki to ma związek z pogwałceniem naszej konstytucji, która zakazuje bezprawnego przetrzymywania kogokolwiek w areszcie, a przede wszystkim zakazuje tortur. Kraje europejskie, które zostały dotknięte atakami terrorystycznymi – Wielka Brytania czy Hiszpania – nie wyraziły zgody na prywatne więzienia CIA. Zrobiły to kraje postkomunistyczne: Polska, Litwa i Rumunia.

Czy okolicznością łagodzącą nie jest fakt, że zaledwie od paru lat należeliśmy do NATO? Może dlatego zachowywaliśmy się nadgorliwie?

Nie widzę żadnej okoliczności łagodzącej dla złamania polskiej konstytucji. Z ogromnym zaskoczeniem odebrałem wypowiedź Kwaśniewskiego, który był przecież przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej w polskim parlamencie, a teraz ze spokojem mówi o amerykańskich więzieniach. Przypomnę, że polscy politycy godzili się na to, by CIA wwiozła na nasze terytorium osiem osób, bezprawnie je przetrzymywała, bo nie byli to ani skazani, ani jeńcy wojenni, i na dodatek je torturowała. To po co nam ta konstytucja? Po co zatwierdzaliśmy ją w referendum?

Miller i Kwaśniewski twierdzą, że nie mieli pojęcia o torturach.

Nie wierzę w to. Polski wywiad musiał wiedzieć, co się dzieje w Starych Kiejkutach, bo jeżeli nie, to znaczy, że nie mieliśmy wówczas wywiadu. A jeżeli służby wiedziały, to premier Miller też musiał to wiedzieć. Tym bardziej że taka baza nie powstaje na zasadzie porozumienia pułkownika z pułkownikiem, tylko na najwyższym szczeblu. A w Polsce czegoś takiego nie było. Wiem o projekcie umowy między Polską a CIA, której Amerykanie jednak nie podpisali. Jest w nim m.in. mowa o zatrzymanych, a także jest paragraf regulujący sytuację, gdy ktoś w takim ośrodku zginie. Polska strona doskonale wiedziała, co tam się może dziać i co należy regulować.

Miller grzmi, że w tej sprawie ofiary terroryzmu są stawiane przed Trybunałem, a terroryści mają wszelkie prawa.

Miller w tej sprawie traci rozum. Jeżeli zniżamy się do poziomu terrorystów, pozbawiając ich praw, to sami się delegitymizujemy. Polska chce być latarnią morską w dziedzinie praw człowieka i demokracji dla krajów Europy Wschodniej. Dyskutujemy, czy jechać na olimpiadę do Soczi, co powinien zrobić prezydent Ukrainy, a jednocześnie sami zgodziliśmy się na tortury w zamian za 15 mln dolarów.

Co będzie, jeżeli zostanie bezspornie udowodnione, że w Polsce w więzieniu CIA dochodziło do tortur?

To będzie dla nas symboliczna katastrofa. Nasza pozycja międzynarodowa zostanie osłabiona. Tym bardziej że dotąd nie jesteśmy w stanie uporać się z tym problemem. Gdy funkcjonariusze CIA porwali we Włoszech egipskiego imama, zostali za to zaocznie skazani na więzienie, a szef włoskiego wywiadu na dziesięć lat. Włochy pokazały, że są państwem prawa. A u nas panuje surrealistyczna zmowa milczenia. Iluzoryczna, bo i tak dowiadujemy się o tym, co działo się w Polsce, tyle że z amerykańskiej prasy.

Włosi też mają trochę na sumieniu w tej sprawie. Na ich terytorium odbywały się nierejestrowane lądowania amerykańskich samolotów, prawdopodobnie z uwięzionymi terrorystami.

To prawda. Amerykańskie służby uwikłały w tę sprawę wiele państw europejskich, co wiemy z raportu Parlamentu Europejskiego. Ale jednak czym innym jest międzylądowanie, a czym innym zgoda na prywatne więzienie, które funkcjonowało prawie rok. Różnica jakościowa jest ogromna.

Czy będzie pan startował do europarlamentu? Jako jedyny polski europoseł zajmował się pan sprawą więzień CIA. Chce pan to kontynuować?

Zobaczymy. Mam różne propozycje. A jeżeli chodzi o więzienia CIA, to nie uciekniemy od tej sprawy. Kiedy zaangażowałem się w tę sprawę w Parlamencie Europejskim pod koniec 2005 r., nie miałem żadnego wsparcia w kraju. Posłowie Ligi Polskich Rodzin chcieli mi odebrać polskie obywatelstwo. Teraz sytuacja wygląda inaczej, wiele środowisk jest zaniepokojonych, co się dzieje w najbardziej wrażliwych instytucjach państwowych. Bo na przykład wychodzi na to, że nasz parlament uprawiał fikcję, uchwalając budżet dla służb specjalnych, skoro one dostały od CIA kwotę równą połowie ich rocznego budżetu.

Jak pan ocenia szanse PO ?w wyborach europejskich?

To są wybory, które ukształtują krajobraz przed bitwą generalną. PO musi zrobić wszystko, żeby je wygrać. Jeżeli zwycięży PiS, to będzie to bardzo niedobry znak.

Notowania PO spadają.

Oczywiście, ale to jest czas na ofensywę polityczną i liczę, że ona nastąpi.

Może się nie udać. Nie sądzi pan, że ludzie są zmęczeni PO?

Polacy są zmęczeni nie tylko PO, przede wszystkim kryzysem i problemami, z którymi muszą się zmagać. Ale muszą uwierzyć w siebie tak jak w 1989 r. Muszą uwierzyć, że jesteśmy w stanie wejść do strefy euro, bo za chwilę tylko my w Europie Środkowej będziemy poza nią. W latach 70. powiedzieliśmy, że w Polsce musi być pluralizm partyjny i wolne wybory, choć nikt nie wierzył, że to jest możliwe. W latach 90. zdecydowaliśmy, że trzeba wejść do UE i NATO. A dzisiaj musimy powiedzieć, że trzeba wejść do twardego rdzenia Unii Europejskiej, czyli do strefy euro. Jeżeli tego nie zrobimy, to będzie to klęska całego procesu transformacji. Przyszłe pokolenia nam tego nie wybaczą.

Ma pan w sobie więcej żaru niż Donald Tusk, bo on wyraźnie ucieka od tego tematu.

Jeżeli Donald Tusk chce zwyciężyć, to musi pokazać perspektywę, która porwie Polaków. Na tym powinna polegać ofensywa europejska. Inaczej przegra.