Krzyk w Holandii to ostateczność - rozmowa z Redbadem Klijnstrą

Rz: Polakom trudno jest zrozumieć reakcję Holendrów na katastrofę malezyjskiego samolotu zestrzelonego przez ukraińskich separatystów.

Redbad Klijnstra:

Holendrzy są bardzo powściągliwi i nieskorzy do poszlakowych analiz oraz podejrzeń. Zawsze liczą się dla nich twarde, prokuratorskie, sądowe dowody. Nie znoszą też przerostu formy nad treścią, co bierze się zapewne z pewnej ascezy protestanckiej. W Holandii jest bardzo popularne określenie, którego sens sprowadza się do tego, że dajemy wiarę niepewności, a jeśli nie jesteśmy czegoś pewni do końca - zakładamy, że ktoś nie miał złych intencji. To ma korzenie w relacjach między Holendrami. Trzeba się bardzo natrudzić, żeby ktoś zaczął nas podejrzewać o złe intencje. Zazwyczaj, tak długo jak się da, są tłumaczone nieporozumieniem albo nieprzyjaznym zbiegiem okoliczności. Właśnie taka psychologia społeczna Holendrów spowodowała początkowo powściągliwą reakcję.

A może Holendrzy nie wiedzą, jaki jest kontekst polityczny katastrofy?

Nie rozumieją, co dzieje się na Ukrainie. Mści się, w pewnym sensie to, że wydarzenia na Majdanie nie zostały dobrze opisane, bo Holendrzy nie znają meandrów wschodniej polityki - to całkowicie obcy dla nich świat. Sytuacja z Krymem też nie była jasna. Nie rozumiano do końca, czy jest ukraiński czy rosyjski, skoro kiedyś był rosyjski i Ukraińcy niezbyt go bronili, bo jest ich tam niewielu. Na pewno Holendrzy nie mają dużej motywacji, żeby angażować się w sprawy ukraińskie. Ukraina jest egzotyczna. Holendrom utrwalił się podział Europy z okresu zimnej wojny i żelaznej kurtyny. Dla wielu Europa nadal kończy się na wysokości Berlina. Do Berlina krajobraz mentalny ludzi jest konkretny, przewidywalny, wspólny - potem zaczyna się niezrozumiały Wschód. Jakkolwiek kontury Polski zaczynają się zarysowywać mocniej, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, to w kraju położonym kilkaset kilometrów dalej - zaczyna się enigma i abstrakcja. Można powiedzieć, że Holendrzy zostali wrzuceni do wschodnioeuropejskiego kotła, który działa na niezrozumiałych dla nich zasadach. Jeśli wziąć pod uwagę to, co powiedziałem na początku, odbierają fakty bardzo dosłownie. Strzelali separatyści, którzy walczą o swoją sprawę, co kojarzy się z Baskami i Irlandczykami.

Holendrzy nie mają pojęcia o tym, że na Ukrainie działają kadrowi rosyjscy oficerowie?

Nie. Myślę, że Holendrom, ze względu na ich świat wartości i wyobrażeń, łatwiej byłoby przyjąć do wiadomości wypadek lub pomyłkę. Chętnie zrzuciliby odpowiedzialność na linie lotnicze, których kierownictwo powinno być świadome, że samolot będzie leciał nad terenem działań wojennych. Tak było na początku. Wściekłość Holendrów zaczęły wywoływać opieszałość i bałagan związany z identyfikacją zwłok, bo to nie mieści się w normach cywilizacyjnych. Dla Holendrów, jeżeli ktoś nie komunikuje się w sposób przejrzysty i nie współpracuje lojalnie - od razu rzuca na siebie podejrzenie. Potem zaczęły dopływać informacje, że separatyści są obywatelami Rosji, co nie wyklucza odpowiedzialności Moskwy. Wtedy premier zaczął być naciskany przez opinię publiczną, bo na początku bardziej niż dramat obywateli brał pod uwagę interesy handlowe. Opinia publiczna nimi się nie interesuje, dlatego wymogła zmianę postawy i żałobę narodową. Trzeba jednak dodać, że jej wprowadzanie nie jest tak częste jak Polsce. Ostatni raz zdarzyło się w 1962 r. po śmierci królowej Wilhelminy, czyli babci obecnego króla.

Oczekiwanie na wprowadzenie żałoby było szokujące długie.

To się stało w miniony czwartek.

Prawie tydzień po katastrofie.

Tak. Ale Holendrzy nie wiedzą co to żałoba narodowa. Doszło do tego, że użytkownicy Twittera wzajemnie się strofowali, dyskutując co jest dopuszczalne w czasie żałoby, a co nie. W Holandii nie ma tradycji zbiorowego przeżywania straty czy bólu, dlatego Holendrzy nie wiedzieli, jak się zachować. Wiele zachowań zostało ustalonych odgórnie. Z lotnisk nie odlatywały samoloty. W eterze zapanowała cisza, w telewizji nie było reklam. Rozważano wstrzymanie ruchu pociągów. Holendrzy się do tego zastosowali.

Ale postawa rządu jest enigmatyczna.

Mało kto wie, że Holandia jest dla rosyjskich firm najbliższym geograficznie rajem podatkowym w Europie. Jeszcze w czasach Majdanu zdarzyła się wypowiedź ministra finansów, który powiedział, że występowanie przeciwko Rosji oznacza droższy gaz. To był argument przedstawiony w debacie publicznej bez żadnej żenady. Pragmatyczny, konkretny. Teraz któryś z ministrów przypomniał, że holenderska polityka opierała się zawsze na dwóch filarach - handlarza i pastora, aspekcie pragmatycznym i moralnym. I dodał, że Holendrzy powinni uważać, by aspekt moralny nie przeważył!

Znaczące.

Tak, ale w kontekście utraty wielu bliskich, Holendrom wydało się to niestosowne - co, mimo wszystko - ministra zaskoczyło, bo tonował emocje, a to należy do dobrego tonu. Również piłkarze powiedzieli, że zbojkotują mistrzostwa świata w Rosji 2018 r. Mało osób w to uwierzyło, ale taka wypowiedź padła. Muszę dodać, że Holendrzy, poza mistrzostwami i dniem króla, nie mają wielu wspólnych momentów w historii, które budują poczucie wspólnoty. Według niektórych tożsamość narodowa uformowała się w czasie siedmiu dużych powodzi. Zjednoczyły naród, bo Holendrzy przekazywali pieniądze osobom, spoza lokalnych wspólnot, których osobiście nie znali. To się zdarzyło po raz pierwszy w XIX wieku. Teraz nowe poczucie wspólnoty może zbudować solidarność z rodzinami ofiar katastrofy samolotu. Odbyła się już rozmowa premiera Marka Rutte z Władimirem Putinem, który usłyszał, że Moskwa może i powinna wpłynąć na to, by identyfikacja zwłok i śledztwo odbyły się w bezpieczny sposób. Jest absolutna determinacja, żeby ustalić i osądzić sprawców. Dlatego Holandia buduje koalicję państw, których obywatele zginęli w katastrofie, a jej przedstawiciele mają być wysłani na Ukrainę. Ma też pojechać tam kilkuset uzbrojonych policjantów - nie żołnierzy, by podkreślić cywilny charakter sprawy, tak jak w Jugosławii. Jeżeli sprawcy zostaną ustaleni - Holandia będzie dążyć do tego, żeby osądzić ich w Hadze. Ta stanowczość premiera jest podyktowana nastrojami społecznymi. Najpierw podgrzewały je wieści o tym, że nie ma dostępu do miejsca katastrofy, a obecnie, że jest to bezpańskie pole. Jeden z holenderskich telewizyjnych korespondentów stał w polu sam i relacjonował, że wszystkie szczątki są wydane na pastwę zwierząt i warunków atmosferycznych. Nie było obserwatorów, separatystów - nikogo.

Co najbardziej porusza Holendrów?

Skalę rażenia tych informacji zwielokrotnia fakt, że na 90 tysięcy Holendrów przypada jedna ofiara. Nie bez znaczenia był fakt, że większość Holendrów leciała z dziećmi na wakacje, które są dla nich zasłużoną nagrodą za ciężką pracę - czymś co przeżywa się i planuje przez cały rok. Każdy Holender wylatuje na wakacje. Wiele osób na ulicy komentowało, że ofiarami mogliby być oni. To coś innego niż w Polsce, gdy ofiarą katastrofy padli urzędnicy. Najbardziej powtarzany wpis twitterowy brzmiał: każdy zna kogoś kto zna ofiarę katastrofy. Ona ma konkretny osobisty wymiar - odeszli sąsiedzi, lokalni działacze. W Polsce przeżywano po katastrofie smoleńskiej śmierć ludzi ze świecznika władzy, w Holandii - ludzi z sąsiedztwa. Wspólnoty, w których działali są mocne, zwarte i to one wywierały presję na rząd. To pokazuje, że demokracja działa. Kiedy rozmawialiśmy po katastrofie smoleńskiej o tym, co by mogło się stać w podobnej sytuacji, gdyby zginęła królowa holenderska - opisywałem działania urzędowe. Teraz są one napędzane właśnie oddolnie. Jeżeli administracja nie stanie na wysokości zadania - zostanie natychmiast zmieniona. Nikt nie będzie czekać do wyborów. Premier i minister spraw zagranicznych doskonale to wiedzą. Choć nie od początku. Po spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej wszyscy zgodnie stwierdzili, że skoro Holandia zachowuje wstrzemięźliwość - nikt się nie będzie wychylał.

W Polsce były duże oczekiwania związane z postawą holenderskiego rządu.

Tak, ale rząd położył nacisk na znalezienie bezpośrednich sprawców. Dla zwykłego obywatela to też jest ważne, bo to jest konkret. Rosja, Ukraina jest ideologicznym pojęciem. Choć nie dla wszystkich. Rodzice, którzy stracili córkę mówili do kamery CNN: Putin, oddaj nasze dziecko. Ale mówili też do osoby nie bezpośrednio odpowiedzialnej, tylko kojarzanej z dalekim krajem - przywódcą, który pił piwo w holenderskim królem w Soczi podczas olimpiady i organizował Rok Rosyjski w Holandii. Chodzi o pragmatykę - o użycie politycznych wpływów. Premier Holandii też działa w podobnym klimacie. Nie oskarża Rosji o sprawstwo, tylko wystawia na próbę dobrej woli i sprawdzenia prawdziwych intencji.

Jak duży jest szok cywilizacyjny Holendrów, gdy widzą typowy dla Rosji brak szacunku dla życia, zdrowia, ludzi, sąsiadów, zwłaszcza tych, którzy myślą o suwerenności?

Ogromny. Największy spowodował fakt, że nie otoczono terenu katastrofy, okradano i rozwleczono bagaże. Postawa saparystów, którzy nie wykazali szacunku dla ofiar wywołała grozę. To było przerażające. Holendrzy nie wiedzą, czego się spodziewać. Jest oczywiste, że mają do czynienia z obszarem, który nie przynależy do Europy. To jest tak jakby musieli wysłać ekipę do kraju arabskiego, gdzie porywa się ludzi dla okupu. Jeżeli dzieją się takie rzeczy - to znaczy, że można się spodziewać wszystkiego. Nie ma zasad.

Czy w Holandii były prezentowane zapisy rozmów kadrowych oficerów i najemników rosyjskich, którzy przyznają się do zestrzelenia samolotu?

Były tego strzępy, ale to się raczej wpisuje w obraz lokalnych watażków, którzy z bazuki zestrzelili samolot. Paradoksalnie, to oddala odpowiedzialność Rosji. Wskazuje, że do katastrofy doszło przypadkowo.

Fakt, że Rosja działa na Ukrainie z premedytacją, że finansuje najemników - nie przebił się do świadomości Holendrów?

Ten wątek pojawia się gdzieś w dalekim tle. Mam wrażenie, że na tym etapie żałoby jest to kwestia zbyt odległa i skomplikowana. To oczywiście współgra z głosem propagandy rosyjskiej, czego Holendrzy nie rozumieją. Ale znowu nie wszyscy, zdarzyło się bowiem coś, co w Holandii nigdy nie miało miejsca - protestanci zebrali się przed domem córki Putina, która mieszka w Holandii. Z kolei jeden z burmistrzów, naładowany emocjami osiemnastu rodzin ofiar, które odwiedził, w radiu powiedział, że córka Putina powinna być deportowana. Potem się z tego wycofał, ale to dobrze pokazuje temperaturę nastrojów. A trzeba brać pod uwagę, że Holendrzy nie okazują emocji tak jak Polacy.

Czy córka Putina komentowała sprawę?

Nie. Pod dom córki Jaruzelskiego też nikt nie chodził. A Holendrzy mają mocne poczucie, że wina sprawcy lub podejrzenie nie przechodzi na krewnych.

Polacy mają mnóstwo złych doświadczeń z Rosją, zwłaszcza z aparatem państwowym, do którego mało kto ma zaufanie. Jak Holendrzy odbierają Rosję?

Jest traktowana jako dziwaczna hybryda. Model władzy, jaką sprawuje Putin - demokratyczna dyktatura, w kraju który geograficznie przynależy do Europy, jest kompletnie niezrozumiały i przenosi się w egzotyczny świat caratu - dziczy z gestem. Rzecz komplikuje obecność wielu bogatych Rosjan- nuworuszy w Holandii, o wiele bogatszych niż Polacy, którzy są zazwyczaj pracownikami fizycznymi. To jest dla Holendrów ekscentryczy, teatralny, a wręcz operowy świat. Ale jak napisał amerykański korespondent na temat żałoby - Holendrzy mają zdrowy dystans do ideologii. Oceniają czyny, a nie człowieka. Amerykanie po 11 września mówili o ataku na ich wolność. Holendrzy wszystko przeżywają bardzo osobiście. A może egocentrycznie? Zajmują się sobą, a nie Rosją. Pewnie dużą rolę pełni mentalna, a nie fizyczna odległość do Moskwy czy Kijowa. Jeżeli ustalam z holenderską produkcją mój udział w pracy w Holandii i mówię, że mogę przylecieć z Warszawy w niecałe dwie godziny, czyli tyle, co tam trwa lot do Madrytu czy Barcelony - odpowiada mi niedowierzanie. Jakby lot do Warszawy trwał co najmniej cztery godziny, a do Rosji to już nie wiadomo jak długo. Jak do Azji! Wrzuceni w tę abstrakcję, nie mogąc jej zrozumieć, Holendrzy mogą wypierać pewne niejasne dla siebie fakty. Chronią się w najprostszym konkrecie. Kto strzelił? W Polsce rozpatruje się wszystko w kontekście geopolityki.

Raczej mechanizmów, znanych z Afganistanu, Czeczenii, Gruzji. W Rosji tak się robi politykę. Ale Holendrzy tego nie wiedzą i mogą dać się manipulować.