Chcę wierzyć, że zwycięży etos sędziego

Należał pan do grona zagorzałych oponentów polityki karnej poprzedniego ministra sprawiedliwości. Czy ta, której zwolennikiem jest minister Ćwiąkalski, jest panu bliższa od polityki Zbigniewa Ziobry?

Zbigniew Hołda:

Zdecydowanie tak. Doceniam i popieram rozsądne propozycje doświadczonych prawników. Do takich niewątpliwie należy obecny minister, choć nie we wszystkim muszę się z nim zgadzać. Trzeba jednak wiedzieć, że to nie on ma kreować politykę karną, a w każdym razie nie on jest od rozstrzygnięć teoretycznych.

A kto?

Doktryna i orzecznictwo.

Dobre prawo może jednak pomóc i doktrynie, i orzecznictwu, a za to, żeby takie właśnie było, odpowiada zarówno minister, jak i ustawodawca...

To prawda, ale nawet najlepszy pomysł ministra mogą zniweczyć posłowie. Często się tak działo. Tak było np. przy okazji nowelizacji kodeksu karnego.

Kodyfikacje karne z 1997 r., które dziś obowiązują, nie są doskonałe; choć jest pan ich współautorem – musi pan to przyznać. Należy je zmienić?

Kodeksy karne, w tym kodeks postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy, po nowelizacji w 2003 roku były całkiem dobre. Kilka błędów wkradło się do kodeksu karnego w trakcie jego wielokrotnych zmian. Pośpiech i chaos nigdy nie służyły jakości prawa. Błędy te trzeba więc szybko naprawić. Zresztą moja domena to kodeks karny wykonawczy. A ten nie wzbudza istotnej krytyki.

I nic nie wymaga zmian?

Jeśli już, to instytucja warunkowego przedterminowego zwolnienia. Należy ją zmienić tak, by z korzyścią dla wszystkich (państwa i skazanego) można było z niej częściej korzystać. Ważne jest też, aby orzekanie o takim zwolnieniu było bardziej przewidywalne, a nawet wręcz automatyczne. Gdyby się udało, warto byłoby też wprowadzić monitoring elektroniczny – jako fazę wykonywania kary przed spodziewanym warunkowym zwolnieniem. W ten sposób można by sprawdzić zachowanie skazanego.

Sporo zamieszania wywołują ostatnie propozycje dotyczące zliberalizowania przepisu o obronie koniecznej. Społeczeństwu należy się większa ochrona przed przestępcami?

Dzisiejszy przepis regulujący obronę konieczną (25 k.k.) jest dobry. Szczerze mówiąc, ja nie rozumiem tego zamieszania. Mamy dziś szerokie pojęcie obrony koniecznej. Dyskusje dotyczą okoliczności, w których dochodzi do przekroczenia jej granic, a więc do popełnienia przestępstwa. Swoboda, jaką dajemy broniącemu się, musi być jakoś ograniczona i wyważona.

Może jednak ofiara zasługuje na to, by ta sprawa szybko się zakończyła, i to już na samym początku, tj. u prokuratora?

Jestem za szybkim załatwianiem takich spraw – ale czy naprawdę chcemy, żeby tam, gdzie dochodzi do przestępstwa, o finale decydował prokurator?

Nie ma pan do nich zaufania?

To nie chodzi o zaufanie. Chodzi o respektowanie konstytucji, a ta stanowi wprost, że wszystkie ważne sprawy rozstrzygane są w Polsce przez sądy. I w tej sprawie nie powinno się robić wyjątku.

Czy kodeks karny trzeba zaostrzyć?

Nie. Na szczęście wraz z nowym rządem nie słychać już populistycznych haseł o surowych karach jako antidotum na przestępczość. Społecznie chwytliwych, ale szkodliwych. Mamy bardzo surową politykę kryminalną. I dalsze zaostrzenia byłyby wręcz społecznie szkodliwe. Jeśli już coś zmieniać, to łagodzić.

Krytykował pan ekspresowy tryb i sądy 24-godzinne, sztandarowy pomysł ministra Ziobry. Obecny minister, chociaż też nie był jego zwolennikiem, nie zamierza z nich rezygnować, tylko usprawnić. To właściwa droga?

Tryb przyspieszony, a wraz z nim sądy 24-godzinne, powinien zniknąć z naszej procedury jak najprędzej. Proces karny w każdej sprawie ma się toczyć wartko, ale i praworządnie. I nie można od tego robić żadnych wyjątków. Jeśli już chcemy przyspieszać, to za sprawą instytucji sprawdzonych, które pozwalają orzekać szybko i bez prowadzenia procesu. Myślę o dobrowolnym poddaniu się karze poprzedzonym ugodą z prokuratorem i pokrzywdzonym.

Już pierwsze statystyki pokazały, że sądy 24-godzinne nie spełniły oczekiwań. Dlaczego?

Bo dziś proces karny opiera się na innych zasadach niż np. w latach 60., a tryb przyspieszony to pomysł rodem z tamtych lat. Proszę choćby zauważyć, że pokrzywdzony w trybie przyspieszonym jest lekceważony. A to w świetle nowoczesnych koncepcji prawa karnego jest niedopuszczalne.

Ale dzięki ekspresowym sądom spadła liczba pijanych kierowców.

Nawet jeśli tak się rzeczywiście stało, to wcale nie dzięki działalności takich sądów. Myśli pani, że kierowca, który siada za kierownicę po pijanemu, myśli o tym, że może go złapać policja? Nigdy. Nikt, kto dokonuje przestępstwa, nie bierze pod uwagę, że wpadnie, i nie zastanawia się, jaka kara mu za to grozi. Sądzę, że coraz mniejsze jest przyzwolenie społeczne na podróż z pijanym kierowcą, a może i policja lepiej pracuje.

Jest pan adwokatem. Nie boi się pan, że za rok sprawy pańskich klientów będą spadały z wokand, bo zabraknie asesorów, którzy będą je sądzić? Czy to nie dziwne, że tyle mówi się o zbliżającej się zapaści wymiaru sprawiedliwości, a rząd nic nie robi, by jej zapobiec?

Nie wiem, dlaczego i kto mówi o „zbliżającej się zapaści wymiaru sprawiedliwości”. Asesorzy nie mogą orzekać, o tym wiadomo było od dawna. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest oczywiście trafny. Sędziów natomiast mamy aż 8500, a spraw w wielu sądach ubywa. Zresztą przypuszczam, że akurat w tej kwestii Ministerstwo Sprawiedliwości robi to, co powinno, np. bada aktualne obciążenie w poszczególnych sądach, przydziela etaty referendarzy i asystentów sędziów. Pracuje także nad nową procedurą cywilną, co jest teraz najważniejsze.

Co należałoby w niej zmienić?

Odciążyć sędziów. Jeśli się to uda, szybko się przekonamy, że mamy ich wystarczająco dużo, a może nawet w nadmiarze. Kiedy dodamy do tego popularyzację postępowań mediacyjnych i zmianę sytuacji gospodarczo-społecznej (mniej spraw pracowniczych i gospodarczych), sytuacja może się tylko poprawiać.

Czy zawód sędziego powinien być ukoronowaniem zawodów prawniczych?

Tak, i na szczęście z tym prawie wszyscy się zgadzają. Zawód sędziego powinien być zarezerwowany dla dojrzałych i doświadczonych prawników. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby ten system wprowadzać natychmiast. Każdy powinien mieć prawo do rzetelnego procesu już dziś, a nie jutro.

Popiera pan akcje protestacyjne sędziów, którzy walczą o wyższe pensje?