Czy rząd Donalda Tuska nie wygra z lekarzami?
Potyczki nie będzie. Widzimy z obu stron wolę porozumienia. Widzimy zapowiedzi pani minister zdrowia, że nie należy za czarne owce obarczać odpowiedzialnością całej grupy zawodowej. Widzimy pana premiera Donalda Tuska, który mówi: „Nie namówicie mnie na hejt wobec lekarzy”. Emocje muszą opaść. Rozmawiałem z panią minister Jolantą Sobierańską-Grędą i ustaliliśmy, że będziemy współpracować. Nasze środowisko nie będzie hamulcowym reform systemu ochrony zdrowia, ale też oczekujemy, że reformy będą korzystne dla pacjentów, korzystne dla wszystkich uczestników systemu, a nie będą tylko pudrowaniem niewydolnego systemu.
Usłyszałem od jednego z lekarzy, że nie może być tak, iż Titanic uderzył w górę lodową, a kapitan statku nakazuje zatkać dziurę deseczkami i udawać przez następny rok, do wyborów, że jakoś to będzie. Nie. Mandatu społecznego do tak dużych zmian, jaki dzisiaj ma rząd, prawdopodobnie w dalszej perspektywie już nie będzie i trzeba zaplanować teraz dużą reformę. To nic, że może nie uda się jej przeprowadzić przed wyborami, ale musi być zaplanowana ponadpolitycznie. My będziemy gotowi, żeby usiąść do stołu. Dlatego wojny nie będzie. Będzie współpraca.
Nie zapowiedział pan wojny z rządem, pisząc, że żaden rząd nie wygra z lekarzami?
Ja raczej powiedziałem moim kolegom, bo to był post na wewnętrznej grupie, że hejt, który wylewa się na naszą grupę zawodową, minie. Napisałem tam: „Głowa do góry. To my leczymy pacjentów. Nie dajmy się hejtowi, róbmy swoje. Żaden rząd nie wygra z lekarzami”. Rzeczywiście było to niefortunne sformułowanie, ale chodziło mi o to, że hejtem, brakiem współpracy i brakiem zaproszenia lekarzy do dialogu niczego się nie wygra. Cieszę się, że tej potyczki nie będzie i że będzie współpraca. Ja przynajmniej tak odczytuję ruchy rządu, które w tej chwili są wykonywane.
Czytaj więcej
Do sieci trafił wpis prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej z zamkniętej grupy. W rozmowie z „Rzeczpospolitą” Łukasz Jankowski potwierdza jego autentycz...
Pisał pan też, że rząd wyłoży się na reformie ochrony zdrowia. Wyłoży się?
Uważam, że bez ponadpartyjnego porozumienia, bez okrągłego stołu i zaplanowania reformy na 10 lat do przodu dzisiejsze pomysły na gaszenie pożarów nie przejdą. Ta reforma nie tylko nie wejdzie w życie, ale będzie skazana na porażkę.
Mam bardzo poważne obawy, że gdy za chwilę przyjdzie jesień, październik, listopad, zabraknie pieniędzy i rząd będzie musiał znaleźć kozła ofiarnego, bo idą wybory. Tym kozłem ofiarnym w naturalny sposób będą lekarze, którzy – jak podają media – przejedli środki na leczenie pacjentów, co jest nieprawdziwe.
Widzimy bardzo dużo uproszczeń i manipulacji skierowanych przeciwko naszej grupie zawodowej. Najprostszy przykład: pani minister mówi, że 81 proc. pieniędzy przeznaczonych na szpitale to budżet na wynagrodzenia personelu medycznego. Co dzieje się z tą informacją? Zmienia się. To już nie są wynagrodzenia personelu medycznego czy personelu szpitali, tylko – w odbiorze opinii publicznej – lekarzy. Potem idziemy jeszcze dalej z tą manipulacją i mówimy, że 80 proc. wszystkich pieniędzy na ochronę zdrowia przejedli lekarze.
Nikt już się nie zastanawia, że pieniądze na ochronę zdrowia to także refundacja leków, których lekarze przecież nie przejedli, że to jest AOS, POZ i jeszcze wiele miliardów złotych przeznaczanych na różne cele. Z krótkiego newsa, że 80 proc. budżetu szpitali idzie na wynagrodzenia wszystkich – administracji, pielęgniarek, ratowników i lekarzy – robi się przekaz: „80 proc. pieniędzy zjedli lekarze”. I to jest zarzewie hejtu, o którym mówimy. To jest ta wojna, która może zostać rozpętana, bo my na pewno nie zgodzimy się na dyskredytowanie naszej grupy zawodowej i nastawianie pacjentów przeciwko lekarzom przy użyciu informacji, które są po prostu nieprawdziwe.
Może dojść do wojny między rządem Donalda Tuska a lekarzami?
Myślę, że nie. W zasadzie jestem pewien, że nie. Bo na czym miałaby taka wojna polegać? Z jednej strony na nagonce na naszą grupę zawodową, a z drugiej strony – cóż my mielibyśmy zrobić? Mamy swoje zadanie w systemie. Leczymy pacjentów, jesteśmy przy łóżku chorego. Trudno sobie wyobrazić, żebyśmy dzisiaj wychodzili na marsze protestacyjne albo grozili odejściem od łóżek pacjentów. Tak się nie zdarzy. Będziemy w sposób merytoryczny pokazywać zagrożenia związane z gaszeniem pożarów, które proponuje nam rząd, bo o całościowej reformie na razie nie ma mowy.
Czytaj więcej
Donaldowi Tuskowi wystarczy wywołanie kłótni w środowiskach lekarskich, bez finału w postaci reform systemu ochrony zdrowia. Byle odwrócić uwagę od...
Jak pan ocenia zmiany przedstawione przez minister zdrowia?
Warto rozmawiać o tych propozycjach, ale diabeł tkwi w szczegółach. Dam przykład etatyzacji. Pani minister mówi, że trzeba będzie pracować co najmniej na pół etatu w jednym podmiocie medycznym i nawet uzyskać zgodę kierownika podmiotu na to, żeby pracować jeszcze w innych miejscach. Jeżeli spojrzymy na kształt obecnego systemu ochrony zdrowia, sprawi to, że część lekarzy przestanie dojeżdżać do szpitali powiatowych i tam dyżurować. Grafiki się załamią. Lekarze, którzy tam będą na etacie, będą pracować jeszcze więcej, a część z nich zrezygnuje z pracy. Młodzi ludzie nie będą tam przychodzić, żeby się specjalizować. W efekcie takiego rozwiązania szpitale powiatowe będą się zamykać.
W merytorycznej rozmowie pytamy: czy to dobrze, czy źle? Czy macie pomysł na przekształcenie szpitali powiatowych, na przykład w powiatowe centra zdrowia? Czy będziecie koordynować tę opiekę? Czy zmieniacie nadzór właścicielski nad szpitalami, żeby to marszałek albo wojewoda organizował tę opiekę i zadbał o to, aby w małym powiecie, gdzie był szpital powiatowy, nadal była opieka – i to na wyższym poziomie niż obecnie? Czy nie?
Co zrobicie, drogi rządzie, z patomorfologami, których jest w Polsce około 400? Jeżeli wrzucimy ich na etaty i przywiążemy do jednego miejsca, to siłą rzeczy zarówno szpitale, których jest więcej niż 400, jak i AOS-y oraz POZ-y nie będą mogły korzystać z ich ekspertyzy. W związku z tym wylanie dziecka z kąpielą, bez całościowej reformy, jest dosyć łatwe.
Które zmiany popieracie, a które są nie do przejścia?
Dzisiaj musimy zadbać przede wszystkim o przejrzystość i transparentność wydatkowania środków publicznych. Warto rozmawiać o budżecie na wynagrodzenia w budżetach szpitali, bo rzeczywiście część podmiotów wydaje już nie 80 proc., ale nawet 100 proc. zaplanowanych środków na wynagrodzenia całego personelu. Pomysł ministerstwa, zmierzający do nałożenia pewnych wymogów na dyrektorów szpitali, uważam za dobry.
Podoba mi się także pomysł ograniczenia możliwości podpisywania umów ze spółkami. Widzimy, że prowadziło to do ogromnych patologii. Cała Polska, ale i nasze środowisko, słyszały o neurochirurgach, którzy zarabiali – jak Leo Messi w Interze Miami – po 26 tysięcy zł za godzinę pracy. Nie wiadomo, jak ta praca wyglądała, tym zajmują się odpowiednie służby. Dlatego ograniczenie podpisywania umów ze spółkami i większa przejrzystość to zmiany, które muszą się wydarzyć.
Cała reszta pomysłów jest, w mojej ocenie, na etapie medialnych zapowiedzi, a nie przedstawienia realnych szczegółów reformy. Nie wiadomo też, czy wpisze się ona w szerszą reformę systemu, czy będzie jedynie gaszeniem pożarów.
Dzisiaj, jeżeli ktoś przyjrzy się tym propozycjom, zobaczy, że ministerstwo chce wiedzieć, gdzie pracuje który lekarz, chce limitować wynagrodzenia i chciałoby, żeby pacjenci nie omijali kolejek dzięki centralnej rejestracji. To trochę za mało, by powiedzieć pacjentom: „Dostaniecie się do lekarza szybciej, dostępność będzie większa, leczenie będzie lepsze i będziecie czuć się bezpiecznie w systemie”. Te zmiany odpowiadają na pewną potrzebę społeczną, ale nie rozwiązują realnych problemów systemu.
Czytaj więcej
– Jesteśmy samorządem lekarskim i walczymy o prawa naszej grupy zawodowej, ale te interesy nie są rozbieżne z interesem pacjentów. My naprawdę chci...
Czy będzie pan chciał spotkać się z prezydentem i namawiać go do zawetowania zmian przedstawionych przez minister zdrowia?
Nie. Nie będę ani prosił o spotkanie z panem prezydentem w tej sprawie, ani o nie zabiegał. Jesteśmy dziś na etapie dialogu z rządem. Rozpoczął się on po przerwie. Pani minister zadeklarowała stałą gotowość do kontaktu i rozmów z nami. Mam poczucie, że z tego dialogu mogą powstać naprawdę dobre ramy do reformy całego systemu, jeżeli rząd będzie kontynuował tę ścieżkę systemowego myślenia, którą staraliśmy się zaszczepić podczas naszych rozmów, a nie ścieżkę pewnej nagonki na naszą grupę zawodową.
Są duże możliwości porozumienia, a rozmowy z panem prezydentem – podobnie jak z innymi politykami – oczywiście się odbywają. Jednak pan prezydent jest w tym sporze takim ostatecznym bezpiecznikiem, który traktujemy bardzo poważnie. Staramy się zainteresować go sprawami ochrony zdrowia tylko wtedy, gdy naprawdę uderzają one w pacjentów.
Miesiąc temu rozmawialiśmy o lekarzach z zagranicy, którzy nie mówią po polsku. Rząd forsował rozwiązanie, zgodnie z którym mogliby oni nadal leczyć w systemie, mimo nieznajomości języka. Wtedy poprosiłem pana prezydenta o spotkanie. Przekonywałem, że dialog z rządem zawiódł i trzeba zrobić wszystko, aby polski lekarz przy łóżku pacjenta był traktowany tak samo jak lekarz z zagranicy. To się udało. Pan prezydent zawetował ustawę i uważam, że postąpił słusznie.
Po kilku dniach rząd ogłosił jednak, że to nic nie szkodzi, bo ta ustawa i tak nie była potrzebna. Zaufanie do rządzących w naszym środowisku zostało podważone. Z jednej strony słyszeliśmy, że ustawa jest bardzo potrzebna, wręcz kluczowa, bo bez lekarzy zza wschodniej granicy system się załamie. Z drugiej – po wecie – usłyszeliśmy, że właściwie nic się nie stało. To może dobrze, że lekarze nieznający języka polskiego nie będą leczyć?
Czy za rządów PiS było lepiej w ochronie zdrowia niż obecnie?
Niektórzy lekarze z przymrużeniem oka mówią: „Lepiej to już było” i że będzie jeszcze gorzej. Ja tak nie uważam. Uważam, że sytuacja w polskim systemie ochrony zdrowia sukcesywnie się poprawia. Może nie przebija się to do debaty publicznej, ale mam możliwość porównywania naszego systemu z systemami w innych krajach europejskich. Współpracujemy także z Amerykanami przy porównywaniu wyceny procedur i muszę powiedzieć, że nasz system jest bardzo dobrze scyfryzowany.
Dostęp do opieki zdrowotnej, mimo że narzekamy na kolejki i wiele rzeczy wymaga poprawy, jest na tyle dobrze zorganizowany, że w ciężkich stanach klinicznych pacjenci otrzymują pomoc szybko i na czas. Mamy świetnie wykształconych lekarzy i dużo szpitali. Ktoś mógłby powiedzieć, że nawet za dużo, ale to sprawdziło się w czasie pandemii COVID-19, gdy mieliśmy odpowiednie zaplecze łóżkowe, aby ratować Polaków.
Nie jest tak źle, jak próbuje to przedstawiać część opinii publicznej, wykorzystując ochronę zdrowia do walki politycznej. Ale nie jest też na tyle dobrze, by ogłaszać wielki sukces. W wielu obszarach mamy wieloletnie zaniedbania.
Sprawa kontraktów, która dziś rozgrzewa opinię publiczną, jest jedną z tych kwestii, które wymagają uporządkowania. To rząd Ewy Kopacz zachęcał lekarzy do przechodzenia na kontrakty. Dyrektorzy mówili: „Pani doktor, panie doktorze, stawka będzie wyższa, jeśli przejdzie pan na samozatrudnienie. To przyszłość tego zawodu”. Lekarze przechodzili na kontrakty. Dziś około 85 proc. z nich pracuje w tej formie. A teraz słyszymy, że to ich wina i że lekarze kontraktowi „zjedli” pieniądze systemu. Nie. Ktoś podpisywał te umowy, dyrektorzy się na nie zgadzali, Narodowy Fundusz Zdrowia za nie płacił, kontrole je akceptowały. Lekarze pracowali i skracali kolejki. Natomiast sam system rzeczywiście wymaga zmian.
Czytaj więcej
W dziewięciu szpitalach niektórzy lekarze pracowali nieprzerwanie na SOR-ach przez ponad 24 godziny, a w skrajnym przypadku przez 144 godziny - prz...
Czy za rządów Donalda Tuska sytuacja w ochronie zdrowia się poprawiła czy pogorszyła?
To, czego rzeczywiście nam brakuje, to spójna wizja reformy. Za rządów PiS bardzo aktywnie protestowaliśmy przeciwko kolejnym pomysłom reform, ale one były. Była ustawa o minimalnych wynagrodzeniach w ochronie zdrowia. Dziś możemy dyskutować, czy przyniosła dobre czy złe skutki. Była ustawa zakładająca przeznaczanie 6 proc. PKB na ochronę zdrowia. Była reforma sieci szpitali – nie udała się, ale była próbą zmian. Była również ustawa o jakości, przeciwko której ostro protestowaliśmy, nazywając ją ustawą o donosicielstwie.
Te propozycje dawały przestrzeń do rozmowy. Przez ostatnie dwa lata nie widzieliśmy podobnych projektów, nad którymi można byłoby usiąść i nawet ostro, ale merytorycznie się spierać. Teraz takie propozycje pojawiły się na stole. To jest moment, w którym chcemy uczestniczyć w rozmowie. Deklaruję, że nie będziemy hamulcowym zmian, chyba że – tak jak za poprzednich rządów – proponowane rozwiązania będą uderzać bezpośrednio w system ochrony zdrowia i będą służyły wyłącznie celom politycznym. Wtedy, niezależnie od tego, kto rządzi, będziemy aktywnie protestować.
Czy da się zreformować ochronę zdrowia bez podwyższenia składki zdrowotnej?
Dzisiaj jesteśmy zdecydowanie poniżej średniej unijnej, jeśli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia. Wszystkie kraje Europy mierzą się z podobnymi problemami: niedoborem personelu medycznego, wyzwaniami związanymi z finansowaniem ochrony zdrowia i starzeniem się społeczeństwa. Żyjemy dłużej, potrzebujemy lepszej opieki zdrowotnej, większej liczby procedur i nowocześniejszych leków. W związku z tym finansowanie ochrony zdrowia musi rosnąć.
Jestem w niezbyt wygodnej sytuacji. Jeśli powiem, że należy podwyższyć składkę zdrowotną, to natychmiast pojawią się komentarze: „Jankowski chce podwyższyć składkę, żeby lekarze więcej zarabiali”. Nie. Ja chcę systemu finansowanego na europejskim poziomie, w którym nie ma kominów płacowych, istnieje większa sprawiedliwość społeczna, a pacjent ma realny dostęp do leczenia.
Nie ma dla mnie większego znaczenia, czy będzie to szpital powiatowy, placówka podlegająca marszałkowi lub wojewodzie, czy powiatowe centrum zdrowia. Ważne jest, aby system był oparty na realnych rozwiązaniach, a nie politycznych zaklęciach. Tego oczekują dziś pacjenci.
Czytaj więcej
- Maksymalna stawka 240 zł za godzinę pracy lekarza w publicznej sieci to sprawiedliwy limit, który ukróci absurdalne podkupowanie kadr przez szpit...
Lekarze powinni pracować w kilku placówkach?
Lekarze powinni pracować w jednej placówce. Tam najlepiej znają system, personel pielęgniarski, dostępne leki, a nawet rozkład szpitala – wiedzą, gdzie pobiec po konsultację i gdzie skierować pacjenta. Takiego systemu chcemy. Naprawdę nikomu nie zależy na jeżdżeniu od szpitala do szpitala, pod warunkiem że procedury będą właściwie wycenione.
Jak powinny wyglądać kominy płacowe?
Nie powinno być czegoś takiego jak kominy płacowe. Powinna obowiązywać stawka bazowa. O tym również rozmawiamy z ministerstwem. Być może powinna istnieć stawka podstawowa oraz dodatkowy mechanizm motywacyjny dla lekarza, który wykonuje więcej procedur i pracuje bardziej efektywnie.
Uważam, że motywacja do pracy, czyli do skutecznego leczenia pacjentów, powinna istnieć. Jeżeli wrócimy do modelu: etat i maksymalnie 240 zł za godzinę, a zdrowie Polaków pozostanie sprawą drugorzędną, to trzeba zadać sobie pytanie, co jest naszym celem – ograniczanie wynagrodzeń czy stworzenie systemu, który rzeczywiście skróci kolejki i poprawi opiekę nad pacjentami.
Czy do wyborów parlamentarnych da się uzdrowić ochronę zdrowia?
Nie. W żadnym razie. To, co dziś widzimy, jest dopiero początkiem dyskusji o reformie ochrony zdrowia. To ważny początek, bo istnieje duże społeczne poparcie dla zmian. Ważny również dlatego, że kierunek wyznaczony teraz może być realizowany przez kolejne lata. Uważam jednak, że do wyborów politycy nie podejmą się przeprowadzenia pełnej reformy systemu.
Czyli gdy przeciwnicy obecnego rządu mówią, że oni zreformowaliby ochronę zdrowia szybciej, jest to...
...polityczne zaklinanie rzeczywistości. Przyzwyczailiśmy się, że politycy obiecują wszystko. Ostatnio słyszeliśmy nawet, że program reformy ochrony zdrowia można przygotować w cztery dni. Nie da się. To tak skomplikowany organizm, że zmiana jednego elementu wymaga zmian w wielu kolejnych.
Rozmawiałem ostatnio z organizacjami pacjentów. Na spotkaniu w Naczelnej Izbie Lekarskiej było około 40 przedstawicieli organizacji z całej Polski. Mówili: „My nawet nie wiemy, czemu ten system ma służyć. Dzisiaj służy przede wszystkim oszczędnościom. A my chcemy rozmawiać o ciągłości opieki, bezpieczeństwie, nowoczesności i skuteczności systemu”.
Tych wartości dzisiaj brakuje. Dominuje myślenie o oszczędzaniu, a wokół tego budowana jest narracja polityczna. Politycy – z różnych stron sceny politycznej – będą mówić, że w rok zreformują system. Nie zreformują. Ale jest szansa, aby rozpocząć poważną rozmowę o reformie. Jeżeli spełni się marzenie wielu Polaków i politycy usiądą przy jednym stole, ustalając kierunek zmian na kolejne lata, będzie to bardzo dobry początek.
Czytaj więcej
Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła nieprawidłowości w działaniu Warszawskiego Szpitala Południowego – wynika z raportu, opublikowanego przez NIK p...
Czy sprawa Szpitala Południowego to problem polityczny czy systemowy?
To jednocześnie problem polityczny i systemowy. Z jednej strony wskazano na rolę powiązań politycznych przy obsadzie stanowisk, z drugiej na systemowe patologie, takie jak długie kolejki, przeciążenie lekarzy oraz brak odpowiednich procedur organizacyjnych.
Podobne nieprawidłowości mogą występować w innych szpitalach?
Tak. Sprawa Szpitala Południowego powinna skłonić do sprawdzenia innych placówek i wyeliminowania podobnych patologii w całym systemie.
Czy tę aferę można porównać do afery „łowców skór”?
Nie ma podstaw do takiego porównania. Nie ma przekonania, że doszło do celowego działania na szkodę pacjentów, choć sama sprawa wymaga pełnego wyjaśnienia i powinna doprowadzić do zmian systemowych.
Czy porównanie doktora Dawida Kacprzyka do doktora Mengele jest zasadne?
Nie. Takie porównanie zostało określone jako oburzające i niedopuszczalne. Podkreślono konieczność zachowania domniemania niewinności do czasu zakończenia postępowań.
Czy pojawią się kolejne afery podobne do sprawy doktora Kacprzyka?
Sprawa ujawniła liczne słabości systemu i powinna stać się impulsem do ich naprawy. Należy przeanalizować m.in. sposób rozliczania czasu pracy lekarzy oraz organizację pracy szpitali.
Czytaj więcej
Prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski odniósł się do ustaleń Najwyższej Izby Kontroli dotyczących Warszawskiego Szpitala Południowego. Zapewnił, że...
Czy należy ujawnić osoby korzystające z saloniku VIP?
Jeżeli miałoby to zapobiec podobnym nadużyciom w przyszłości, można ujawnić dane osób korzystających z takich przywilejów, ale nie informacje o ich stanie zdrowia. Nie powinno to służyć wyłącznie walce politycznej.
Na ile temat ochrony zdrowia będzie ważny w kampanii wyborczej?
Najprawdopodobniej będzie. Kluczowe będzie jednak, czy kampania będzie opierała się na konkretnych propozycjach reform, a nie wyłącznie na sporach politycznych.
Czy brak reform może kosztować koalicję 15 października utratę władzy?
Nie wiadomo. Ostateczną ocenę wystawią wyborcy, jednak ochrona zdrowia jest jednym z najważniejszych tematów społecznych i może mieć istotny wpływ na wynik wyborów.
Pełna wersja rozmowy na rp.pl
Czytaj więcej
Tak dużego mandatu społecznego do wdrożenia zmian w ochronie zdrowia może długo nie być. Trzeba teraz zaplanować dużą reformę, a lekarze są gotowi...
