Żadne miasto nie jest bezpieczne

Rzeczpospolita: Polityka zagraniczna w expose premier Beaty Szydło zabrała tylko 1,5 minuty? Dlaczego tak mało było w expose na temat Polski w Unii Europejskiej i niemal nic o relacjach Polski z Rosją, Niemcami czy kryzysie na Ukrainie?

Konrad Szymański, wiceszef MSZ, minister ds. europejskich: Całe to expose było zanurzone w kontekście europejskiej solidarności i współpracy. Od tego się zaczynało i tym się kończyło. Premier Beata Szydło wskazała zagadnienia w obszarze bezpieczeństwa twardego w kontekście strategicznej adaptacji NATO. Wspomniała też o międzynarodowym aspekcie bezpieczeństwa energetycznego. Co ważniejsze, zgodnie z ustawowymi terminami, ale możliwie jak najszybciej, w ciągu paru tygodni minister spraw zagranicznych przedstawi szczegółowe założenia polskiej polityki zagranicznej. Uznaliśmy, że to lepszy moment na rzetelną debatę. Inaczej expose trwałoby trzy godziny. Tego chcieliśmy uniknąć.

Czy wycofuje się Pan ze swojej wypowiedzi: „Wobec tragicznych wydarzeń w Paryżu nie widzimy politycznych możliwości wykonania decyzji o relokacji imigrantów"? Polska nie powinna przyjmować ustalonej liczby 7 tys. uchodźców?

Najróżniejsze interpretacje tych słów, często obciążone złą wolą, nauczyły mnie, by wyrażać się mniej lakonicznie. Wśród bardziej absurdalnych wykładni zdarzyły się na przykład takie, że uważamy uchodźców za terrorystów. W tej samej wypowiedzi było wyraźne podkreślenie wiążącego prawnie charakteru decyzji Rady. Jedynym jej sensem było podkreślenie, że warunkiem wykonania tych decyzji jest kwestia bezpieczeństwa i identyfikacji osób ubiegających się o status uchodźcy. Wielokrotnie powtarzałem to tego dnia. Wystarczyło też czytać moje inne liczne wystąpienia, by pozbyć się jakichkolwiek wątpliwości.

„Warszawa została zniszczona przez Niemców. Myślę, że Martin Schulz nie sformułowałby takiej wypowiedzi w stosunku do Izraela" – mówił w TVN24 szef MSWiA Mariusz Błaszczak. Odpowiedział w ten sposób na słowa Schulza, który krytykował Polskę, mówiąc, że Warszawa nie jest solidarna i chce tylko brać środki unijne, ale nie dawać nic w zamian.

Generalizacje nie służą wzajemnemu zrozumieniu. Martin Schulz wielokrotnie – także w tym wypadku – używał wobec Polski sformułowań za daleko idących. Fundusze europejskie są kierowane na cele, które cała UE uznaje w Polsce za wartość dodaną dla Europy. To nie jest kieszonkowe na dowolne cele. Niemcy nie są jedynym płatnikiem do budżetu UE. Sankcje wobec Rosji znów nie są prezentem dla Polski, ale wyważoną reakcją wszystkich państw wobec agresji na Wschodzie. Takie dowolne splatanie niepowiązanych wątków europejskiej polityki, na zasadzie czystego przetargu interesów zaprzecza zasadzie wspólnotowej. Co najsmutniejsze, wprowadza złe emocje. Zrobię wszystko, byśmy z Niemcami rozmawiali o konkretnych sprawach, które przecież mogą nas łączyć. Będę też namawiał polityków, by unikać wszelkich uogólnień. Ale musi to dotyczyć także strony niemieckiej.

Jak UE powinna odpowiedzieć na atak w Paryżu?

Kiedy dziesięć lat temu były dwa poważne zamachy w Europie, w Madrycie i Londynie, politycy chętnie deklarowali wzmocnienie współpracy sił antyterrorystycznych w Europie, tak aby ta sytuacja się nie powtórzyła. Podobne deklaracje padły niedawno po zamachu na „Charlie Hebdo". Okazało się, że ta współpraca jest niewystarczająca. Drugim z problemów jest bardzo słaba kontrola granic zewnętrznych UE. Trzeci problem to radykalizacja części środowisk muzułmańskich w samej Europie. Teraz trzeba wrócić do rozmowy o lepszej współpracy służb, płynnym przekazywaniu danych, o skutecznej kontroli finansowania terroryzmu i lepszej kontroli granic. Sytuacja jest bardzo niepokojąca zwłaszcza dlatego, że państwo tak bardzo doświadczone w obszarze bezpieczeństwa jest ofiarą takiego wielopunktowego, zsynchronizowanego ataku. To jest rzecz kluczowa. Z całą pewnością, w obliczu kryzysu uchodźczo-emigracyjnego państwa powinny dokonać dalszej rewizji swojej polityki w tym względzie i położyć zdecydowanie większy nacisk na kontrolę tożsamości i bezpieczeństwa osób przybywających, na kontrolę granic zewnętrznych, na współpracę z krajami trzecimi poza UE, na pomoc rozwojową w tym obszarze. W tej sprawie Europa zrobiła już pewne kroki od czasu złych decyzji dotyczących realokacji. W Europie dyskusja się zmienia i to jest dobra wiadomość, natomiast musimy tę sprawę kontynuować. Uchodźcom należy się ochrona międzynarodowa, także z europejskiej strony, ale musimy zadbać, by ten system nie był nadużywany przez ludzi złej woli.

To koniec strefy Schengen?

Strefa Schengen będzie działała tylko pod jednym warunkiem: państwa członkowskie i obywatele muszą mieć poczucie, że granice zewnętrzne są naprawdę chronione. Dzisiaj tego poczucia nie ma i to jest powód, dla którego istnieje przyzwolenie, by strefę Schengen zawieszać. Jeżeli nie chcemy się pozbyć tego przywileju integracji, musimy zrobić znacznie więcej dla naszego bezpieczeństwa.

Wyobraża pan sobie przywrócenie granic i kontroli paszportowych?

Dzisiaj stoimy przed realną perspektywą, że na granicach wszystkich państw członkowskich pojawią się regularne kontrole. Paradygmat bezpieczeństwa będzie dominował we wszystkich europejskich państwach. Jeżeli chcemy zawrócić z tej drogi, musimy wspólnymi siłami postawić bezpieczeństwo na pierwszym miejscu.

Mówił pan o współpracy służb. Czy francuskie zawiodły?

Francuskie służby mają opinię jednych z najlepszych na świecie. Jestem przekonany o wielkim poświęceniu wszystkich, którzy są w to zaangażowani. Ale nie można uciec od refleksji, że jeżeli takie zamachy mogą zdarzyć się w państwie tak profesjonalnym, o tak długoletniej tradycji walki z terroryzmem jak Francja, to znaczy, że wszyscy jesteśmy narażeni na tego typu ataki. Gdyby to zdarzenie miało miejsce w jakimś peryferyjnym kraju, to zmartwienie byłoby mniejsze. Francja zawsze reprezentowała najwyższe standardy.

Do takiego zamachu mogło dojść również w Warszawie?

Dzisiaj nie ma miasta w zachodnim świecie, które byłoby w pełni bezpieczne.

Terroryści opublikowali nagranie, w którym mówią, że będzie ciąg dalszy tych ataków. Czy to jest wojna?

Tak, to jest wojna. Prezydent Hollande położył bardzo duży nacisk na to sformułowanie. To jest sytuacja analogiczna do tej, w której znaleźliśmy się po ataku na WTC. Wówczas również prezydent Bush bardzo usilnie podkreślał, że ta sytuacja ma charakter wojny. Nie jest to ilustracja wyłącznie dramatyzmu sytuacji. To jest również torowanie drogi do przyjęcia innych rygorów prawnych. Myślę, że dzisiaj taki jest zamysł prezydenta Francji, żeby dać podstawy do działań znacznie bardziej zdecydowanych niż do tej pory.

Do ataków przyznało się Państwo Islamskie. Jak reagować na ataki Państwa Islamskiego, które nie jest prawnie określone?

To jest sytuacja niestandardowa. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego to był dylemat już 15 lat temu jak traktować organizacje, które nie mają uznanego terytorium, ani umundurowania, co dla stanu wojny jest istotne ale zachowują się tak jak państwo najeźdźcze. Wtedy wielu uznało, chociaż prawo międzynarodowe nie było w tej sprawie zmienione, że możemy mówić przez analogię o stanie wojny i możemy traktować tak zorganizowane zagrożenie terrorystyczne jak państwo najeźdźcze.

Czy NATO powinno zbrojnie odpowiedzieć?

To wymaga bardzo uważnego namysłu w gronie wszystkich państw NATO ponieważ to oznaczałoby ustanowienie nowego standardu w zakresie rozumienia artykułu 5 traktatu o pakcie północnoatlantyckim. Po zamachach na WTC Amerykanie zrezygnowali z takiej opcji, uznali że chcą zająć się tą sprawą sami. Część polityków europejskich ten kryzys może uznać za doskonały pretekst do likwidacji ograniczeń we współpracy z Rosją.

W tym wypadku może być podobnie?

Przez najbliższe dni poznamy pełne reakcje wszystkich stron. Dzisiaj jest czas na wyrazy solidarności i uznania zarówno dla państwa francuskiego jak i dla społeczeństwa francuskiego. Na te rozstrzygnięcia przyjdzie jeszcze czas.

Dzisiaj wszyscy jesteśmy Francuzami?

Powinniśmy odczuwać solidarność z Francją. Do zamachów doszło we Francji ale w gruncie rzeczy wymierzone były cały świat zachodni.

Zamach potępił Hamas, Dżihad oraz Hezbollah. Jak to rozumieć w świetle myślenia, że to jest wojna świata muzułmańskiego ze światem zachodnim?

To jest dużo bardziej skomplikowane. Takie uogólnienie jest pewnie nieuniknione w szerokiej dyskusji publicznej. Należy jednak pamiętać, że to nie są zdarzenia, które pozwalają osądzić jednakowo cały świat islamski. Ścierają się tam różne często bardzo kolizyjne interesy geopolityczne.

Czyli uogólnienia, że atakom winni są Islamiści i świat islamski są szkodliwe?

Mogą być krzywdzące dla tych wyznawców Islamu, którzy z taką postawą nie mają nic wspólnego. Myślę, że takie uogólnienia, w szczególności kiedy łączą się z postawą moralnego ataku, dezaprobaty, mogą tylko wpychać w objęcia ugrupowań radykalnych ludzi, którzy nic z tą działalności dzisiaj nie mają wspólnego. Aczkolwiek jest prawdą, że dziś to właśnie wynaturzona forma islamu sięga po terroryzm.

Jak teraz powinna wyglądać pomoc dla imigrantów, których również Polska chciała przyjąć?

Krytykowaną przez nas od początku decyzję o relokacji imigrantów i uchodźców do wszystkich państw członkowskich unii podejmowano w kontekście, że relokacja będzie poprzedzona identyfikacją tych osób, sprawdzeniem przeszłości i statusu w zakresie bezpieczeństwa. Jestem przekonany, że nikt dziś odpowiedzialnie nie jest w stanie powiedzieć, ze jesteśmy w stanie to zrobić. W europejskich punktach weryfikacji na Lesbos czy Lampedusie nie są w stanie pobrać nawet odcisków palców. A więc warunek wstępny odpowiedzialnego wykonania tej decyzji jest dzisiaj pod olbrzymim znakiem zapytania. Bezpieczeństwo jest warunkiem koniecznym realizacji tej polityki.